607 une date bien biblique

[Aléthéia]

Oui, moi aussi j'utilise cette expression assez régulièrement.

Cordialement.

[philippe83]

Donc Alt...
Merci pour tes réponses. 1)C'est bien tu acceptes 537 comme le début de la reconstruction du temple. C'est bien çà?
Si tu calcules par conséquent les 70 ans à partir de cette date tu arrives à quelle date? 467 Ce simple calcul envoie 517 aux oubliettes pour les 70 ans. Dois-je te rappeler que Aggée et Zacharie sont contemporains d'Esdras, mais aussi de Zorobabel selon Esdras 5:2 et 6:14.Hors le livre d'Esdras montre que le temple commence à être reconstruit en 537 selon le chapitre 1,2 et 3:2.
Donc les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le temple et sa reconstruction puisque si tu veux que ce soit le cas alors tu es obligé de reconnaitre que sa reconstruction commençant en 537 et non en 587 ne peut se terminer 70 ans plus tard qu'en 467.
2) Que les juifs jeûnaient encore en 517 je ne te dis pas le contraire mais AU SUJET DES 70 ANS selon Zacharie 7:5 tu auras remarqué les conjugaisons des verbes: AU PASSE et non au présent."quand vous avez jeûné, mangiez, buviez" Pourquoi? Eh bien tout simplement parce que les 70 ans étaient passé. D'ailleurs le v 2 rappel que "Béthel ENVOYA des hommes". Donc nous ne parlons plus d'un pays désolé vide de ses habitants. C'est bien les exilés qui sont présent DANS LE PAYS en Zacharie 7:(v5) . Donc les 70 ans ne sont plus en cours mais sont terminés.
3) il te suffit donc de comprendre que les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le début d'une destruction du temple en 587 comme toi et ton ami veulent nous le faire croire puisque sa reconstruction n'a débuté qu'en 537. Et Aggée, Zekaria, Zorobabel, Esdras n'ignorent pas que les 70 ans sont non seulement terminés mais savent tous que la reconstruction à commencer en 537.Aggée et Zacharie ne vont pas se répétés sur cette situation tellement c'est évident pour eux. Donc si tu fait remonté les 70 ans pour arriver à 537 tu ne peux tomber que sur 607. Que Zacharie parle des 70 ans en 517 ne veut pas dire que les 70 ans commencent en 587 pour se terminer à cette date puisque Zacharie demande "Jusqu'à quand"(1:12) Si Zacharie savez que les 70 ans se terminaient en 517 crois-tu qu'il dirait alors :"jusqu'à quand? Par contre la question "jusqu'à quand?" peut très bien être en relation avec le fait que les 70 ans d'exil n'ont pas encore suffit à faire changer les juifs d'état d'esprit y compris à l'époque de Zacharie, de là des jeunes hypocrites encore et encore selon 7 :5 et des demande de miséricordes selon 1:12.
Quand tu prend certaines phrases de nos commentaires s'il te plait ne prend pas que ce qui te semble correspondre à ton idée mais prend ou cite TOUTE NOS IDEES ce qui t'évitera les demi-vérités. C'est trop facile de couper des pans entiers de raisonnements.
Bonne nuit.

[clovis]

Le Talmud n'est pas le Bible...

Pas plus que les livres d'histoires qui parle sur Jérusalem et sa destruction .
Et pas plus que l' historiens comme Bérose.

Et bien fiez-vous à la Bible plutôt qu'au Talmud et à Josephe.

[Aléthéia]

Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un bon début de week-end.

Donc Alt...
Merci pour tes réponses. 1)C'est bien tu acceptes 537 comme le début de la reconstruction du temple. C'est bien çà?

Même tes dirigeants enseignent que rien n'était fait en -537, mais que les fondations du temple n'ont été jetées que l'année suivante, en -536. Fais attention, je te rappelle que tu n'as pas le droit d'enseigner des dates qui ne sont pas soutenues par ton Collège Central.

Mais pour ma part, j'accepte volontiers le fait établi que seules les fondations du temple étaient posées en -537 ou -536, je ne suis pas à une année près. Voici ce que déclare votre encyclopédie officielle :

Le contexte historique. 
Vers le 9 février 519 av. n. è., le prophète Zekaria entendit ces paroles : “ Toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ” (Ze 1:7, 11). À l’époque, Jérusalem ne gênait pas les nations, mais il semblait aux observateurs que Jéhovah avait abandonné la ville. Bien que les fondations du temple aient été posées en 536 av. n. è., les travaux de reconstruction n’avançaient guère à cause de l’opposition des ennemis et, finalement, en 522 av. n. è., ils furent officiellement interdits (Ezr 4:4, 5, 24). En outre, parce qu’ils avaient négligé la reconstruction du temple, les Juifs rapatriés connaissaient la sécheresse et avaient de mauvaises récoltes ; ils se trouvaient donc dans une situation très difficile (Hag 1:6, 10, 11). Ils avaient besoin d’encouragement pour continuer les travaux malgré les obstacles semblables à des montagnes.

Si tu calcules par conséquent les 70 ans à partir de cette date tu arrives à quelle date? 467 Ce simple calcul envoie 517 aux oubliettes pour les 70 ans.

Oui mais pourquoi proposes-tu ici de faire débuter une période de 70 ans à partir du moment où les fondations du temple sont posées ? Le fait que les fondations du temple soient posées ne constitue pas en lui-même un événement marquant, et encore moins un événement "satisfaisant" du point de vue de Jéhovah, comme l'indique le commentaire de votre encyclopédie officielle.

Hors le livre d'Esdras montre que le temple commence à être reconstruit en 537 selon le chapitre 1,2 et 3:2.

Votre encyclopédie officielle affirme -536 (voir plus haut).

Donc les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le temple et sa reconstruction

Mais de quels "70 ans" parles-tu ici ? De ceux mentionnés en Zekaria, ou bien ceux prophétisés par Jérémie ?
Si tu parles des 70 ans prophétisés par Jérémie, alors je suis pleinement d'accord avec toi qu'ils n'ont pas de rapport direct avec le temple et sa reconstruction puisque selon Jérémie 25:12 ces 70 ans prophétiques se terminent avec la chute de Babylone, donc bien avant la reconstruction du temple.

Mais si tu parles des 70 ans "constatés" par Zekaria (et non pas prophétisés), alors là nous sommes justement à l'époque où la construction du temple s'achève enfin. Par conséquent, oui, bien-entendu que ces 70 ans-là ont un rapport avec la reconstruction du temple. C'est le contexte immédiat qui l'indique.

2) Que les juifs jeûnaient encore en 517 je ne te dis pas le contraire mais AU SUJET DES 70 ANS selon Zacharie 7:5 tu auras remarqué les conjugaisons des verbes: AU PASSE et non au présent."quand vous avez jeûné, mangiez, buviez" Pourquoi?

Sais-tu que le temps employé ici dans le texte hébreu d'origine pourrait tout aussi bien être conjugué au présent, et même au futur ? Si tu veux des détails à ce sujet, il te suffit de me demander. Je n'ai pas le droit de t'en parler dans cette section, mais dans une autre pas de problème.

Donc les 70 ans ne sont plus en cours mais sont terminés.

La construction du texte, en Zekaria 1:12, indique que ce n'est pas le cas. Mais je n'ai pas le droit de développer dans cette section, alors je vais te préparer un topic complet dédié à ce passage, que je posterai dans la section Watchtower.

3) il te suffit donc de comprendre que les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le début d'une destruction du temple en 587 comme toi et ton ami veulent nous le faire croire puisque sa reconstruction n'a débuté qu'en 537.

Vos dirigeants affirment -536, et il ne s'agit que des fondations.

Et Aggée, Zekaria, Zorobabel, Esdras n'ignorent pas que les 70 ans sont non seulement terminés mais savent tous que la reconstruction à commencer en 537

Euh... -536... et j'ignorais que ces gens avaient connaissance de dates dites "absolues" qui ne seront établies que plusieurs milliers d'années plus tard.

Aggée et Zacharie ne vont pas se répétés sur cette situation tellement c'est évident pour eux. Donc si tu fait remonté les 70 ans pour arriver à 537 tu ne peux tomber que sur 607.

Oui sauf que les fondations du temple ont été posées en -536 selon vos dirigeants religieux. Du coup, on arrive plutôt à -606, non ?

Que Zacharie parle des 70 ans en 517 ne veut pas dire que les 70 ans commencent en 587 pour se terminer à cette date puisque Zacharie demande "Jusqu'à quand"(1:12)

Il n'y a pas seulement le "jusqu'à", mais il y a aussi le "depuis" ( heb. [zé] ) :
Bible Chouraqui : " Le messager de IHVH/Adonaï répond et dit : "IHVH/Adonaï Sebaôts, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaïms et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ?" "

Si Zacharie savez que les 70 ans se terminaient en 517 crois-tu qu'il dirait alors :"jusqu'à quand?

Qui a dit qu'il savait que la colère de Jéhovah se terminerait au bout de 70 ans ? S'il le savait, alors la question n'aurait même pas été posée.

Mais je te retourne la question, une fois de plus : si les 70 ans dont il est question en Zekaria étaient terminés depuis près de 20 ans, alors pourquoi l'ange de Jéhovah aurait-il déclaré que Jéhovah s'exaspère contre Jérusalem et Juda "depuis soixante-dix ans"..? Qui plus est en employant un adjectif démonstratif dans sa forme adverbiale qui signifie littéralement "voilà maintenant" ?

Cela-dit, te serait-il possible de répondre aux questions que je te posais dans mon précédent message ?

Merci par avance.

Cordialement.

[medico]

"clovis"

Et bien fiez-vous à la Bible plutôt qu'au Talmud et à Josephe.

Mais c'est la ou ça cloche car les arguments bibliqué vous n'en voulez pas car vous opter pour l'astronomie et les historiens.
Moi je dit que c'est l'hopital qui se moque de la charité en tenant de tel propos.

[BenFis]

Nous essayons tous de nous appuyer sur la Bible pour répondre à la question du sujet, mais force est de constater qu'elle n'est pas suffisante en soi.
Et puisqu’elle a des lacunes (c'est normal, la Bible ne contient pas la réponse à toutes les questions...), comment peut-on être aussi affirmatif que les TJ pour affirmer cette date de -607 ?

[Aléthéia]

Mais c'est la ou ça cloche car les arguments bibliqué vous n'en voulez pas car vous opter pour l'astronomie et les historiens.
Moi je dit que c'est l'hopital qui se moque de la charité en tenant de tel propos.

En tout cas, la question soulevée par Homère au sujet de Zekaria 1:12 est strictement biblique, et nous attendons toujours des réponses "bibliques" à cette question.

Cordialement.

[agecanonix]

Nous essayons tous de nous appuyer sur la Bible pour répondre à la question du sujet, mais force est de constater qu'elle n'est pas suffisante en soi.
Et puisqu’elle a des lacunes (c'est normal, la Bible ne contient pas la réponse à toutes les questions...), comment peut-on être aussi affirmatif que les TJ pour affirmer cette date de -607 ?

Ne pas aller dans le sens de nos amis, ce n'est pas avoir des lacunes, mais c'est simplement indiquer qu'ils ont torts.


http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/zec1.pdf

Zacharie est traduit ainsi: "contre lesquelles tu as invectivé ces 70 années".

Ainsi, le mot "ces" ne désigne pas forcément les 70 années précédents ce texte de Zacharie mais une période de 70 années définie précisément.
C'est comme lorsqu'on dit que le monde a connu une première guerre mondiale ces 4 années là, sans pour autant indiquer que c'était l'an dernier.

[medico]

Devant la mauvaise foi manifeste il y a pas grand chose à faire .
D'un coté quand nous utilisons la traduction du MN pour étayer notre position ,sa crie comme des gorets disant que notre bible est falsifié et quand nous citons des historiens ça nous sort ,pourquoi vous n'utilisez pas la bible seul ?

[Aléthéia]

quand nous citons des historiens ça nous sort ,pourquoi vous n'utilisez pas la bible seul ?

C'est surtout lorsque vous vous appuyez sur des historiens alors même que votre enseignement officiel stipule qu'ils ne sont pas fiables. Essayez de vous mettre à notre place, vous comprendrez que cela ne nous semble pas très cohérent de votre part.

Cela-dit, nous attendons toujours des réponses "bibliques" au sujet de Zekaria 1:12. Pourquoi l'ange affirme-t-il que Jéhovah est irrité "depuis 70 ans" contre Juda et Jérusalem, alors que le récit se situe dans la deuxième année de Darius 1er ?

La question ne semble pourtant pas si compliquée...

Cordialement.

[agecanonix]

C'est surtout lorsque vous vous appuyez sur des historiens alors même que votre enseignement officiel stipule qu'ils ne sont pas fiables. Essayez de vous mettre à notre place, vous comprendrez que cela ne nous semble pas très cohérent de votre part.

Cela-dit, nous attendons toujours des réponses "bibliques" au sujet de Zekaria 1:12. Pourquoi l'ange affirme-t-il que Jéhovah est irrité "depuis 70 ans" contre Juda et Jérusalem, alors que le récit se situe dans la deuxième année de Darius 1er ?

La question ne semble pourtant pas si compliquée...

Cordialement.

Déjà répondu. le texte peut se traduire par "ces 70 ans" à la place de "depuis 70 ans" ce qui change le sens..

[Aléthéia]

@ Agecanonix

Connais-tu la différence en anglais entre "these" et "those" ?

Cordialement.

[medico]

"agecanonix"

Ne pas aller dans le sens de nos amis, ce n'est pas avoir des lacunes, mais c'est simplement indiquer qu'ils ont torts.


http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/zec1.pdf

Zacharie est traduit ainsi: "contre lesquelles tu as invectivé ces 70 années".

Ainsi, le mot "ces" ne désigne pas forcément les 70 années précédents ce texte de Zacharie mais une période de 70 années définie précisément.
C'est comme lorsqu'on dit que le monde a connu une première guerre mondiale ces 4 années là, sans pour autant indiquer que c'était l'an dernier.

Agé ton lien n'est pas bon .
Par contre la bible du Semeur dit ( voilà soixante dix ans que tu es irrité contre Jérusalem)
et un revois en bas de page qui dit ( soixante dix ans ; chiffre approximatif , aporté symbolique).
Pourquoi approximatif et a porté symbolique ?

[Aléthéia]

Agé ton lien n'est pas bon .
Par contre la bible du Semeur dit ( voilà soixante dix ans que tu es irrité contre Jérusalem)
et un revois en bas de page qui dit ( soixante dix ans ; chiffre approximatif , aporté symbolique).
Pourquoi approximatif et a porté symbolique ?

Merci d'avoir cité la traduction de Zekaria 1:12 par la Bible Semeur. En effet, la traduction "Voilà soixante-dix ans que..." indique que la période de 70 ans mentionnée ici était en cours d'achèvement, ou venait tout juste de s'achever.

Et je rappelle que le texte biblique lui-même situe ces paroles durant la 2è année de Darius 1er.

Cordialement.

[agecanonix]

Agé ton lien n'est pas bon .

Mon lien est bon. Il faut attendre un peu et descendre au verset 12..

Aléthéia . La traduction indique "this" .

Ainsi, le texte peut aussi se traduire par "ces 70 ans" . Cette expression peut donc aussi bien désigner une période de temps connue de tous par l'expression "les 70 ans ou ces 70 ans".

C'est comme lorsque les TJ font référence aux 2520 ans. Ce nombre est devenu pratiquement un nom. Les 2520 ans.

Si donc les juifs ont considéré de cette façon les 70 ans de Jérémie, appelant cette période "LES 70 ans", ils pouvaient aussi bien y faire référence plus précisément en disant " CES 70 ans".
Ils faisaient ainsi référence à une période achevée depuis 20 années qu'ils avaient définitivement mémorisé sous l'expression " les 70 ans".

Cette expression se rattachait à une période figée définitivement dans le temps.

C'est comme pour l'expression chère aux TJ, " les 1000 ans".
Imaginons que nous soyons 1000 ans après les 1000 ans.
Lorsque quelqu'un dira : " qu'est ce que ces 1000 ans ont été utiles", il pourrait faire référence aux 1000 ans ayant précédé cette déclaration, mais il pourrait également faire référence aux 1000 ans du règne de Jésus achevés 1000 ans avant cette déclaration.

Ainsi le fait que nous puissions traduire légitiment traduire Zacharie 1:12 par "ces 70 ans" jette un doute légitime sur l'interprétation de notre amie puisqu'une autre option est possible.