[607 ou 587] 2 Chroniques 36:21 débunké

[chrétien2]

Tu es loin de le démontrer. Tu ne fais que t'enliser dans tes explications abracadabrantesques...

[medico]

""chrétien2"]
On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

C'est marrant cette reflection quand on va chercher dans l'astronomie des preuves pout dire que les Tj se trompent.
On est déjà loin du '' la bible et rien que la bible''

[chrétien2]

""chrétien2"]
On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

C'est marrant cette reflection quand on va chercher dans l'astronomie des preuves pout dire que les Tj se trompent.
On est déjà loin du '' la bible et rien que la bible''

Ce n'est pas moi qui disait cela, mais Agécanonix. Je ne faisais que lui rappeler ses propres devises !

[agecanonix]

Tu es loin de le démontrer. Tu ne fais que t'enliser dans tes explications abracadabrantesques...

[Aléthéia]

Au lecteur-visiteur de passage :

Si tu ne comprends rien aux derniers messages, ne t'inquiète pas, c'est le jeu favori des supposés Témoins de Jéhovah de ce site que de tenter par tous les moyens possibles de noyer le poisson.

Pas de problème, il te suffit de te rendre au premier message de ce fil de discussion, tout y est clairement expliqué.

Cordialement.

[agecanonix]

Abordons donc ce passionnant sujet.

Parlons déjà de Carl Olof Jonsson. Il ne s'agit pas d'une spécialiste de l'hébreu ni même d'un historien.
Il a écrit un ouvrage au même titre que Aléthéia ou Thomas pourraient en écrire un, eux aussi, sur la base de leurs connaissances personnelles et d'une volonté de contredire les TJ.

Ainsi, si sa thèse est intéressante, elle est produite par un personnage qui n'a pas l'autorité d'un spécialiste des questions en jeu.

Il convient donc d'étudier ses explications avec la même liberté que nous le faisons ici avec les explications de chacun des forumeurs.

Voici donc le texte en question: II Chroniques 36

• Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
  22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc
  

Olaf soutient qu'il faudrait ici distinguer deux prophéties différentes, celle de Jérémie et celle de Moise concernant les sabbats.

Voici comment Esdras fait référence à ces deux prophéties :

• " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Nous observons, sans trop de difficultés, que les deux prophéties sont étroitement citées dans la même phrase.

Simplifions le texte sans pour autant le dénaturer.

• Le roi de Babylone emmène captifs les survivants de la destruction de Jérusalem, ces derniers vont rester à Babylone jusqu'à ce que Cyrus règne, cela accomplit la prophétie de Jérémie, cela dure jusqu'à ce que le pays s'acquitte de ses sabbats. Il fera sabbat tant que le pays sera désolé, pour accomplir 70 ans.
  Dans la 1ère année de Cyrus, la prophétie de Jérémie s'accomplit par le retour des juifs dans leur pays

Une phrase est capitale : Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Nous remarquons un élément capital, oublié par notre ami Olaf : le temps utilisé est le passé. Esdras écrit donc qu'à ce moment précis, la 1ère année de Cyrus, le pays avait été désolé, observant ses sabbats, pendant 70 années.

Il est absolument impossible d'affirmer, à la lecture de cette phrase, que les 70 ans se poursuivaient encore lorsque Esdras rapporte ces événements.

Il est également impossible de dissocier ces paroles, des affirmations précédentes d'Esdras qui écrit : ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Nous avons ici une seule et même phrase. Elle comporte une constatation, (les déportés sont serviteurs des Babyloniens), une notion de date limite de cette condamnation (jusqu'à Cyrus), la justification de cet état de fait (Jéhovah l'avait annoncé à Jérémie) et enfin la but de tout cela (le pays devait respecter une période de sabbat).

Ici, Esdras ne mélange pas Jérémie et Moise, c'est beaucoup plus intelligent que cela, il explique Jérémie par Moise..
Jérémie n'a fait qu'annoncer la désolation de Juda, le départ de tous ses habitants, Moise en a expliqué la raison, le sabbat de la terre.

Voici son texte: Lévitique 26:34 et 35.

• À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.

Nous observons ici la relation de cause à effet entre Moise et Jérémie.

Jérémie indique que le pays sera dévasté, sans habitant : Jérémie 9:11. Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant.
Voir aussi Jérémie 26:9, 33:10, 34:22, 44:2, 44:22..

Moise indique que cette absence d'habitant permettra au pays de s'acquitter de ses sabbats. Il ajoute au verset 43: Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s’acquittait de ses sabbats, tandis qu’il restait désolé, sans eux, et qu’ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu’ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion

C'est précisément sur cette question que Olaf montre ses limites. Il sépare les deux prédictions alors qu'elles sont identiques puisque inspirées par le même Dieu, bien que révélées à deux époques différentes.

Daniel va faire exactement la même analyse que Esdras.

Daniel 9

• Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications (...)
  “ Ah ! Jéhovah le [vrai] Dieu, (...) nous avons péché, et nous avons fait du tort, et nous avons agi méchamment, et nous nous sommes rebellés ; et l’on s’est écarté de tes commandements et de tes décisions judiciaires. Et nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes,(...)
  “ Nous n’avons pas obéi à la voix de Jéhovah notre Dieu (...)Tous ceux d’Israël ont violé ta loi (...) si bien que tu as déversé sur nous l’imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moïse le serviteur du [vrai] Dieu, car nous avons péché contre Lui.
  Et il a entrepris de réaliser ses paroles qu’il avait prononcées contre nous et contre nos juges qui nous jugeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur, tel que sous tous les cieux il n’a pas été fait comme il a été fait à Jérusalem. 13 Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous. (...)
  “ Et Jéhovah est resté vigilant au sujet du malheur et finalement il l’a fait venir sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres qu’il a faites ; et nous n’avons pas obéi à sa voix.
  “ Et maintenant (...) que ta colère et ta fureur s’en retournent de [dessus] ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car, à cause de nos péchés et à cause des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet d’opprobre pour tous ceux qui sont autour de nous. Et maintenant écoute, ô notre Dieu, la prière de ton serviteur et ses supplications, et fais briller ta face sur ton sanctuaire qui est désolé, par égard pour Jéhovah. Incline ton oreille, ô mon Dieu, et entends. Ouvre tes yeux et vois nos désolations et la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas selon nos actes de justice que nous faisons tomber nos supplications devant toi, mais selon tes nombreuses miséricordes. Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis. Ne tarde pas, à cause de toi, ô mon Dieu, car ton nom a été invoqué sur ta ville et sur ton peuple. ”

Que nous apprend ce texte.

Que Daniel, vers -539 comprend la prophétie de Jérémie, saisit que les 70 années s'achèvent bientôt et immédiatement, se met à prier Jéhovah pour qu'il réalise, sans tarder, la promesse de faire revenir son peuple en Juda.

J'insiste sur cette notion de rapidité. Daniel, dès qu'il comprend, se met immédiatement à prier. Vous avez sans doute remarqué la façon dont il s'exprime.
Il commence par reconnaître que le peuple a mérité ce qu'il lui est arrivé. Il rappelle que Moise l'avait annoncé à l'avance et que Dieu avait raison d'agir ainsi, mais ensuite, Daniel s'exprime pour demander à Dieu de tenir parole.
Il a dit précédemment qu'il avait compris les 70 années de désolation de Jérusalem et des villes de Juda.
Or, en ayant compris cela il demande à Dieu de tenir parole, de pardonner comme prévu et surtout de le faire maintenant, sans tarder. Ce sont ses mots !! Il savait donc que les 70 ans s'achevaient..
On ne se précipite pas pour aller prier Dieu toute affaire cessante pour lui demander de tenir une parole prévue pour dans 17 années..!!!

Cependant, vous avez notez que lui aussi, après avoir cité les 70 ans de Jérémie, vient les expliquer par ce que Moise avait annoncé..
Pour Daniel, Jérémie a annoncé les malheurs que Moise avait prédit si le peuple se rebellait contre Dieu. la corrélation est parfaite.

Ainsi, Daniel explique que Moise se réalise par les paroles de Jérémie qui ne fait que prévenir que Dieu va appliquer ce qu'il avait menacer de faire par Moise. De fait, les 70 ans deviennent un élément de la réalisation de Moise comme Daniel et Esdras l'ont parfaitement compris et non moins parfaitement expliqué.

Le pays a donc bien subi 70 années de désolation avant -537.

Répondons donc aux arguments d'Olaf.

Sa théorie vient de plein fouet contredire cette phrase : Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Il s'agit d'une phrase complète, et non pas d'une proposition précédée par une autre explication. On ne peut donc aller rechercher un organisation grammaticale en dehors de cette phrase. Elle se comprend indépendamment du reste du texte.

Cette phrase répond à un objectif de l'auteur. Il désire relier trois idées. Le pays a été désolé, cela a duré un certain temps, cela a permis un sabbat, et cela a accompli la prophétie de Jérémie.
Esdras n'est pas HS ici. Il relie les 70 ans à la désolation du pays. C'était le message de Jérémie. Puis il indique que cette désolation a permis le sabbat de la terre, en mettant en dénominateur commun les 70 ans.

Tout comme Daniel, Esdras a compris que la prophétie de Jérémie sur la désolation du pays pendant 70 années accomplissait aussi, et sur la même période de temps, la prédiction de Moise.

Il est par ailleurs très révélateur de remarquer que Olaf, quand il cite cette phrase, l’ampute volontairement de sa fin.
Je cite Olaf :

• " Il (Esdras) ne dit pas explicitement combien de temps le pays s'est reposé mais seulement que " Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat.""

Vous remarquerez qu'au lieu de mettre les (...) traditionnels lorsque l'on cite une phrase en partie seulement, Olaf a pris soin de mettre le (.) point final...
Or le texte est le suivant: " Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Je vous laisse juge de la méthode qui consiste à effacer l'allusion aux 70 ans pour dire ensuite qu'Esdras n'en parle pas..
Il fallait oser quand même !!!

Rebondissons donc sur les propos d'Olaf qui affirme, avec raison, que la prophétie de Jérémie s'achève avec l'édit de Cyrus.
Comme les 70 ans sont mis en dénominateur commun avec les prédictions de Moise et de Jérémie, il s'ensuit que le pays a bien connu un sabbat pendant ces 70 ans, un sabbat rendant absolument obligatoire que le pays soit vidé de ses habitants, ce qui ne peut faire remonter cet exil qu'en -607.

J'ajoute ce commentaire. Il est très difficile à un TJ de répondre de façon complète aux objections de tous ceux qui interviennent sur ce sujet puisque tous ne défendent pas la même hypothèse.
Par exemple, alors que Chrétien2 défend l'hypothèse selon laquelle les 70 ans de Jérémie sont les mêmes que ceux de Zacharie, j'apprends que Al.... les dissocient complètement. Vous avouerez que répondre à autant d'hypothèses différentes se révèlent un exercice assez compliqué.

[Aléthéia]

Bonjour Agecanonix.

Je'espère que tu vas bien et que ton épouse parvient à retrouver au mieux sa mobilité.

J'ai lu attentivement ton message. J'y vois plusieurs biais de raisonnement, dont certains sont basés sur le fait que tu n'as pas compris que personne ici n'affirme que les 70 ans de Zekaria sont les mêmes que ceux de Jérémie, mais passons sur cette méprise pour l'instant.

Il y a un point qui me chiffonne vraiment. Tu écris :

Cependant, vous avez notez que lui aussi, après avoir cité les 70 ans de Jérémie, vient les expliquer par ce que Moise avait annoncé..
(...)
Pour Daniel, Jérémie a annoncé les malheurs que Moise avait prédit si le peuple se rebellait contre Dieu. la corrélation est parfaite.
(...)
Ainsi, Daniel explique que Moise se réalise par les paroles de Jérémie qui ne fait que prévenir que Dieu va appliquer ce qu'il avait menacer de faire par Moise. De fait, les 70 ans deviennent un élément de la réalisation de Moise comme Daniel et Esdras l'ont parfaitement compris et non moins parfaitement expliqué.

Je constate que du début à la fin tu t'appuies sur ce qu'à écrit Moïse, mais jamais tu ne cites ses paroles. Pourrais-tu donc s'il te plaît citer textuellement les paroles de Moïse auxquelles tu prétends que Ezra et Daniel se sont référés ?

Lorsque tu auras affiché cette citation, j'aurai alors une question d'importance capitale à te poser à ce sujet, et qui pourrait réduire à néant toute ton argumentation, à moins bien entendu que j'aie mal compris ce que tu voulais dire. Par conséquent, avant de te poser la fameuse question, je te demanderai sans doute de préciser quelques points, pour ne pas me méprendre sur tes propos.

[agecanonix]

Joues avec franchise au lieu de tourner autour du pot.

[RT2]

En gros les années durant laquelle la terre fit sabbat, durant 70 ans, ne sont plus des années durant laquelle la terre fit sabbat durant 70 ans...bref.

Au fait, le 5ieme et 7ieme mois du jeune qui a duré pendant 70 ans(zek 7), marquant la destruction de Jérusalem et du temple, et la révolte de Ysmaël qui était de la lignée royale (mais qui prit fin)... ne pouvait bien entendu que se terminer avec le décrêt de Cyrus marquant le retour pour rebaptir.

Plus de raison de jeûner à ce moment là. Le texte de 2Ch 36 est clair, mais ce que tu exposes n'est qu'une tentative de donner un sens autre à ce que n'importe qui peut comprendre en première lecture.


RT2

[Aléthéia]

Joues avec franchise au lieu de tourner autour du pot.

Je vois que tu as rajouté les paroles de Moïse dans ton explication. OK.. Je regarde ça de près et je t'en reparle.

Au fait, le 5ieme et 7ieme mois du jeune qui a duré pendant 70 ans(zek 7), marquant la destruction de Jérusalem et du temple, et la révolte de Ysmaël qui était de la lignée royale (mais qui prit fin)... ne pouvait bien entendu que se terminer avec le décrêt de Cyrus marquant le retour pour rebaptir.

Comme tu le sais sans doute, ces deux jeûnes, c'est à dire celui du 5è et du 7è mois étaient liés à deux événements marquants. Celui du 5è mois était lié à la destruction de Jérusalem et du temple, et celui du 7è mois commémorait la mort du bon gouverneur Guedalia deux mois plus tard.

Es-tu d'accord avec cela ?

Si tu es d'accord, alors pourquoi affirmes-tu que ces jeûnes se sont terminés avec le décret de Cyrus marquant le retour des Hébreux en Terre promise ? Sur quel verset t'appuies-tu pour être aussi catégorique ?

C'est une vraie question, alors merci d'y répondre calmement, sans agrémenter ta réponse de propos désobligeants ou sarcastiques. Merci par avance.