Parousie de Jésus , au 1er siècle ?

[Saint Glinglin]

34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36 Il a (donc) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

De plus, les non-israélites ne pouvaient être déclarés par Dieu comme impurs, n'ayant point la loi pour les déclarés ainsi.

Dis donc SGG, as-tu été aux études ben longtemps ?????

Change de lunettes imbécile

C'est toi qui es un imbécile : lorsque Pierre dit que Jésus a été envoyé aux fils d'Israël, il raconte la vie de Jésus et ne dit nullement que Corneille est Juif.
Il est dit expressément qu'il est un "craignant Dieu", c'est à dire croyant en Yavhé mais ne suivant pas la Loi :

10.1 Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne.
10.2 Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.

Il est Romain, porte un nom romain, et est officier d'une cohorte d'Italiens.

Et là Pierre argumente sur le fait que lui, Juif, peut entrer chez Corneille, non-Juif :

10.26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme.
10.27 Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies.
10.28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
10.29 C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.

[Luxus]

Je mélange tout ? Décidément ! Veux-tu que je te rappelle les versets qui précèdent ? A croire que tu ne lis pas mes messages !

4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Pour rappel Kevver, l'Israël de Dieu est spirituel, Dieu a rejeté l'Israël selon la chair, donc il n'est évidemment pas question d'israélite au sens charnel dans ces versets. Il faudrait que tu intègres ça sinon tu ne comprendras rien.

Et puis après l'accomplissement de ceux ci au travers de la grande foule :

"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "


Sais-tu pourquoi ces israélites viennent de toutes les nations ?

Où vois-tu qu'il est question d'israélites dans ce verset ? Faudrait me montrer parce que j'ai beau lire je n'en vois aucune mention.

Kevver veut nous faire croire que la grande foule que personne ne pouvait compter n'est constitué que d'israélites alors qu'il est dit clairement qu'elle vient de " TOUTE NATION, de TOUT PEUPLE et de TOUTE LANGUE". Kevver, je me demande bien à qui tu pourras faire avaler une telle chose, mais rassure-toi ça ne sera pas à nous parce que nous savons lire.

Dieu avait rejeter le ROYAUME DU NORD et les juifs savaient qu'ils étaient étrangers aux alliances de Dieu et aux promesses du royaume.
De ce fait Dieu a promis de faire revenir le royaume du nord dans la bonne BERGERIE. C'est pour sa que DANS LE CHRIST , il n'y a plus de distinction entre le juif ( royaume du sud = Juda = Jérusalem = Juif ) et l'israélite NON-JUIF et le texte de Toutatis résume parfaitement cela : "Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) "

Grâce à la foi , à la circoncision du coeur plus de différence entre le juif et l'israélite non-juif.

Encore une fois Kevver, tu ne feras gober à personne ici que quand Paul parle de Grec il parle d'israélite non-juif. Tu nous la fais comme Toutatis quand il a dit que l'eunuque éthiopien était israélite, que la samaritaine aussi l'était.

Comme je te l'ai expliqué c'est complètement absurde. Dieu dit qu'avec la nouvelle alliance quel que soit l'origine, le sexe, la condition dès qu'on est uni à Christ on est héritier de la promesse, mais pour toi il faut être israélite pour être héritier de la promesse. Quand comprendras-tu que Dieu montre qu'il n'a que faire de l'origine des gens ? C'est ça l'Israël de Dieu ! Tout le monde peut en faire parti. Ainsi, bien que Grec ou romain, femme ou homme, esclave ou libre ils peuvent être des israélites SPIRITUELS.

C'est ce que Paul explique. Mais toi tu lui fais dire tout l'inverse en fait. En fait, selon ta théorie Dieu n'a pas rejeté l'Israël selon la chair. Or il l'a bel et bien fait et ce depuis l'an 33.

Si il y a quelque chose à ajouter et c'est là que tu te tire une balle dans le pied Voyons le verset juste d'après !

36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

Euh, absolument pas. Mais je remarque que tu fais fi du verset que j'ai cité donc je le poste à nouveau :

(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes.

Et toi tu veux faire croire qu'il est question d'israélite non-juif, donc Dieu approuve uniquement les israélites. Kevver réveille-toi.

Israélites de la diaspora donc de tous les pays mon ami De plus ton verset que tu donne , ne corresponds pas à ce que je lis , tu as du te tromper :

Au temps pour moi, voici la référence exacte :

(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)

Ah donc, " TOUS les habitants de TOUS les pays ", fait encore référence aux israélites ? Eh ben dis donc, le rédacteur est vraiment bête d'avoir écrit ça comme ça alors... Il aurait pu écrire " israélite ", non ? Ça aurait été plus simple.

Plus sérieusement Kevver, n'insulte pas notre intelligence s'il te plaît. A qui vas-tu faire croire une telle absurdité ?

Si tu ne le savais pas , le mot Grec pour la traduction des "mille ans" ( CHILIOI ) est un "pluriel d'affinité incertain" donc IMPRECIS. Donc la traduction est faussé.

Rien n'indique que le CHILIOI n'a autre qu'une durée générationnelle .....( Matthieu 24:34 etc etc)

Jésus et les 144 000 ont régné spirituellement de 33 à 70. Le diable a été libérer à la fin du CHILIOI et a égarer la judée ( Gog de Magog ) etc etc ...Babylone la Grande ( Jérusalem ) a été détruite . Les romains ont mené des batailles dans la vallée de Meggido ( bataille d'harmaguedon ) . etc

Mais quel délire. La traduction dans les strongs c'est bel et bien " mille ". Je préfère faire confiance aux spécialistes de grec qui ont traduit la Bible.

Tu es en train de dire tout le contraire de ce que dit la Bible, en fait tu dis que la parousie de Jésus qui pour toi a eu lieu en 70 n'a servi à rien. En fait, tu fais dire à la Bible tout ce qu'elle ne dit pas que son règne millénaire, est un règne virtuel avec des gens virtuelles.

Maintenant tu me dis que Jésus et les 144 000 ont régné de 33 à 70, alors que tu m'as dit que la mission était de prêcher pour rassembler les 144 000 israélites. Je te cite ton message du 14 juin 2016 à 15h17 :

Deuxièmement Oui TOUS les humains sont sauvé par le second Adam et il se peut que beaucoup de monde ait cru à l'évangile. Mais la principale mission était d'évangéliser les 144 000 isréalites , notamment ceux de la diaspora.

http://www.forum-religion.org/post1057260.html#p1057260
Comment ont-ils pu régner avec Jésus de 33 à 70 s'ils n'étaient pas rassemblées ?

Alors ça, c'est le premier problème, mais il y a un deuxième problème. Où ont-ils régné ? Si c'est au ciel, peux-tu m'expliquer comment c'est possible puisque d'après la Bible ce n'est que LORS de la parousie de Jésus que ses frères sont ressuscités et ceux qui sont vivants transformés pour le rejoindre au ciel ?

J'attends tes explications.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité Si tu me dis que la parousie de Jésus est encore à venir c'est Matthieu 24:34 est pour toi encore à venir et inaccomplie .

Pas tout à fait. Je considère que les paroles de Jésus ont deux accomplissements.

Je constate que tu n'as pas répondu à ma question, je vais donc la reposer :

(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?

Je sais que tu es incapable de répondre à cette question sans que toute ta théorie tombe à l'eau. Il t'est en effet impossible de dire que par son sacrifice Jésus n'a racheté que des israélites. De plus le verset dit clairement que Jésus a racheté pour Dieu des hommes de " TOUTE TRIBU, TOUTE LANGUE, TOUT PEUPLE, et TOUTE NATION ", mais toi, tu veux nous faire croire que tous ceux-là sont israélites. Tu ne te rends pas compte de l'absurdité de tes propos ?

P.S : Encore une fois, le livre d'Apocalypse a été écrit des décennies années après la destruction de Jérusalem, donc toute tes tentatives de rapprochement pour appuyer tes théories sont vaines. Je sais que tu essaieras de nier tant bien que mal ce fait, mais ce seront des coups d'épées dans l'eau.

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C'est toi qui es un imbécile : lorsque Pierre dit que Jésus a été envoyé aux fils d'Israël, il raconte la vie de Jésus et ne dit nullement que Corneille est Juif.

Absolument. Ils n'ont pas dû lire la suite des versets.

[kevver]

Je te répondrai demain . Là je vais dodo

[Thomas]

Romains 11: Paul explique que ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.

Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...

Je remarque que ma question toute simple te pose quelques difficultés. Pour que ce soit bien clair pour tout le monde peux-tu stp y répondre simplement ?

Je la repose ici :

Ma question est simple : qui sont les Israëlites ("ceux de sa race") dont parle Paul en Romains 11 ?
A) Seulement des Israëlites Juifs (tribus de Juda/Benjamin) ?
B) Seulement des Israëlites non-Juifs ?
C) Des israëlites dans leur ensemble, quelque soit leur tribu d'origine ?
D) Autre, précisez.

Partant de là on pourra facilement identifier les "païens" dont parle Paul et avancer sur d'autres textes.

Merci d'avance !


Par rapport au début des épîtres de Pierre et de Jacques, qui semblent vous tenir à coeur, ça ne prouve absolument rien. Les destinataires sont des Israëlites oui et alors ? Il faut en déduire que tout le nouveau testament est adressé aux Israëlites ? Quand Paul écrit à Tite ou à Philémon il faut en déduire que le nouveau testament s'adresse uniquement à ces deux personnages ? Restons sérieux svp.

[kevver]

Pour rappel Kevver, l'Israël de Dieu est spirituel, Dieu a rejeté l'Israël selon la chair, donc il n'est évidemment pas question d'israélite au sens charnel dans ces versets. Il faudrait que tu intègres ça sinon tu ne comprendras rien.

Spirituelle dans le sens que c'est la circoncision du cœur qui est entrer en ligne de compte. . C'est pas difficile à comprendre , j'espère ?

Où vois-tu qu'il est question d'israélites dans ce verset ? Faudrait me montrer parce que j'ai beau lire je n'en vois aucune mention.Kevver veut nous faire croire que la grande foule que personne ne pouvait compter n'est constitué que d'israélites alors qu'il est dit clairement qu'elle vient de " TOUTE NATION, de TOUT PEUPLE et de TOUTE LANGUE". Kevver, je me demande bien à qui tu pourras faire avaler une telle chose, mais rassure-toi ça ne sera pas à nous parce que nous savons lire.

C'est pas vrai ou tu le fais vraiment exprès. Sa m'exaspère de répéter constamment les mêmes choses. Juste les versets avant on parle d'israélites et là on nous dit que ces israélites viennent de toutes les nations , tribus et langues. C'est TOUT !

Mais je vais te poser une seule question ! Car tu passes ce verset au silence.

1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !


Est-il vrai que ces israélites de la DIASPORA viennent de TOUTES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES ? Là on nous parles des 12 tribus de la dispersion ET dans révélation on nous donne les 12 TRIBUS qui viennent de TOUTES LES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES !

C'est du niveau CP Là ! Tu sais ce qu'est une DIASPORA au moins ?

Encore une fois Kevver, tu ne feras gober à personne ici que quand Paul parle de Grec il parle d'israélite non-juif. Tu nous la fais comme Toutatis quand il a dit que l'eunuque éthiopien était israélite, que la samaritaine aussi l'était.

Comme je te l'ai expliqué c'est complètement absurde. Dieu dit qu'avec la nouvelle alliance quel que soit l'origine, le sexe, la condition dès qu'on est uni à Christ on est héritier de la promesse, mais pour toi il faut être israélite pour être héritier de la promesse. Quand comprendras-tu que Dieu montre qu'il n'a que faire de l'origine des gens ? C'est ça l'Israël de Dieu ! Tout le monde peut en faire parti. Ainsi, bien que Grec ou romain, femme ou homme, esclave ou libre ils peuvent être des israélites SPIRITUELS.

C'est ce que Paul explique. Mais toi tu lui fais dire tout l'inverse en fait. En fait, selon ta théorie Dieu n'a pas rejeté l'Israël selon la chair. Or il l'a bel et bien fait et ce depuis l'an 33.

Oui tu fais fi de pleins de textes avec leurs contextes et tu n'as pas envie de pousser trop loin intellectuellement.

Dans ton analyse , dans l'absolue tu as raison mais le détail c'est que le Grec est tout simplement l'israélite non-juif ! Et tu as raison , il ne fais plus de distinction de race envers eux !


Les israélites de la dispersion n'étaient-ils pas mélangés parmi TOUTES les nations ????????

Puisque on se plaint que je donne que Jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 je vais en sortir d'autres ... :

Zacharie 7:11 Mais ils refusèrent d'être attentifs, ils eurent l'épaule rebelle, et ils endurcirent leurs oreilles pour ne pas entendre. 12 Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Eternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes. Ainsi l'Eternel des armées s'enflamma d'une grande colère. 13 Quand il appelait, ils n'ont pas écouté : aussi n'ai-je pas écouté, quand ils ont appelé, dit l'Eternel des armées. 14 Je les ai dispersés Parmi toutes les nations qu'ils ne connaissaient pas; le pays a été dévasté derrière eux, il n'y a plus eu ni allants ni venants; et d'un pays de délices ils ont fait un désert.

Quand J'ai dit que Dieu avait fais subir plusieurs déportations aux royaume du Nord , je n'inventais rien !

Ezechiel 36: 16 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 17 Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté. 18 Alors j'ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu'ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l'avaient souillé. 19 Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays; je les ai jugés selon leur conduite et selon leurs oeuvres. 20 Ils sont arrivés chez les nations où ils allaient, et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux: C'est le peuple de l'Eternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. 21 Et j'ai voulu sauver l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle est allée.


Ezechiel 11:16 C'est pourquoi tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Si je les tiens éloignés parmi les nations, Si je les ai dispersés en divers pays, Je serai pour eux quelque temps un asile Dans les pays où ils sont venus.

Ezechiel 30:30 C'est pourquoi dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations ? 31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ! Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je ne me laisserai pas consulter par vous.
32 On ne verra pas s'accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites : Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre. 33 Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je régnerai sur vous, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 34 Je vous ferai sortir du milieu des peuples, et je vous rassemblerai des pays où vous êtes dispersés, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 35 Je vous amènerai dans le désert des peuples, et là je vous jugerai face à face. 36 Comme je suis entré en jugement avec vos pères dans le désert du pays d'Egypte, ainsi j'entrerai en jugement avec vous, dit le Seigneur, l'Eternel. 37 Je vous ferai passer sous la verge, et je vous mettrai dans les liens de l'alliance. 38 Je séparerai de vous les rebelles et ceux qui me sont infidèles; je les tirerai du pays où ils sont étrangers, mais ils n'iront pas au pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Eternel.
39 Et vous, maison d'Israël, ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Allez chacun servir vos idoles ! Mais après cela, vous m'écouterez, et vous ne profanerez plus mon saint nom par vos offrandes et par vos idoles. 40 Car sur ma montagne sainte, sur la haute montagne d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel, là toute la maison d'Israël, tous ceux qui seront dans le pays me serviront; là je les recevrai favorablement, je rechercherai vos offrandes, les prémices de vos dons, et tout ce que vous me consacrerez. 41 Je vous recevrai comme un parfum d'une agréable odeur, quand je vous aurai fait sortir du milieu des peuples, et rassemblés des pays où vous êtes dispersés; et je serai sanctifié par vous aux yeux des nations. 4


Donc tu ne trouve pas que jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 prennent tout leur sens avec ces versets ?

C'est simple Dieu a promis de réunir ces israélites selon la chair oui mais par la circoncision du coeur ce qui en fait un israel spirituelle. Le truc c'est que puisque ces israélites dispersés étaient mélangés aux nations , les juifs les considéraient comme des gentils.

Mais Dieu n'a plus fais de distinction entre eux , quelques soit leurs races comme tu le dis !

Euh, absolument pas. Mais je remarque que tu fais fi du verset que j'ai cité donc je le poste à nouveau :

(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes.

Et toi tu veux faire croire qu'il est question d'israélite non-juif, donc Dieu approuve uniquement les israélites. Kevver réveille-toi.

Je ne dis pas que des non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi mais la principale mission étaient d'évangéliser les ancienne créatures ( les israélites ) pour les faire passer en nouvelles créatures dans cette nouvelle alliance les 144 000 , l'israel spirituelle.

Je t'ai montrer textuellement que les israélite étaient mélangé dans toutes les nations mais sa tu t'en fiche complètement et tu t'entête.

Le verset d'après n'en parlons pas .

36 Il a ( DONC ) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

Ce verset , oui tu t'abstients de le commenter . "Aux fils d'Israel" de TOUTES LES NATIONS !

Luxus réveille toi

Mais quel délire. La traduction dans les strongs c'est bel et bien " mille ". Je préfère faire confiance aux spécialistes de grec qui ont traduit la Bible.

Tu es en train de dire tout le contraire de ce que dit la Bible, en fait tu dis que la parousie de Jésus qui pour toi a eu lieu en 70 n'a servi à rien. En fait, tu fais dire à la Bible tout ce qu'elle ne dit pas que son règne millénaire, est un règne virtuel avec des gens virtuelles.

Maintenant tu me dis que Jésus et les 144 000 ont régné de 33 à 70, alors que tu m'as dit que la mission était de prêcher pour rassembler les 144 000 israélites. Je te cite ton message du 14 juin 2016 à 15h17 :

Comment ont-ils pu régner avec Jésus de 33 à 70 s'ils n'étaient pas rassemblées ?

Alors ça, c'est le premier problème, mais il y a un deuxième problème. Où ont-ils régné ? Si c'est au ciel, peux-tu m'expliquer comment c'est possible puisque d'après la Bible ce n'est que LORS de la parousie de Jésus que ses frères sont ressuscités et ceux qui sont vivants transformés pour le rejoindre au ciel ?

J'attends tes explications.

Tu n'as vraiment pas compris le CHILIOI. Bien sûr que je t'ai dit que la traduction c'est "mille". Mais c'est une traduction faussé.

Ils disent que le mot Grec CHILIOI est un "pluriel d'affinité incertain" donc IMPRECIS.

Pourquoi la parousie aurait servi à rien ? C'est toi qui délire là. La parousie de Jésus a servi à juger Jérusalem et mettre fin à l'ancienne alliance pour mettre à la nouvelle alliance qui est dans les cieux. Nouvelle terre et nouveaux cieux synonyme de nouvelle alliance.

Pour ce qui est des 144 000 je ne dis pas qu'ils étaient TOUS en train de régner dès 33. C'est au fur et à mesure qu'ils se prenaient vie spirituellement qu'ils ont régner de 33 à 70. La verge de fer est une verge spirituelle ( Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.)

Pas tout à fait. Je considère que les paroles de Jésus ont deux accomplissements.

Et le deuxième accomplissement , tu le sors de ton chapeau magique ?

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

TOUT , TOUT , TOUT y compris sa parousie devait avoir lieu dans SA génération. Relis Matthieu 16:28 aussi.

P.S : Encore une fois, le livre d'Apocalypse a été écrit des décennies années après la destruction de Jérusalem, donc toute tes tentatives de rapprochement pour appuyer tes théories sont vaines. Je sais que tu essaieras de nier tant bien que mal ce fait, mais ce seront des coups d'épées dans l'eau.

Ou comment en 3 lignes sans argumentation , on se débarrasse de toute ma thèse irréfutable.

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Par rapport au début des épîtres de Pierre et de Jacques, qui semblent vous tenir à coeur, ça ne prouve absolument rien.

Bien sûr que sa prouve tout mais tu préfererais le rayer de la carte parce que sa gêne trop vos argumentations. Cela prouve que les gentils dont il est parler sont les israélites des nations.

Gentil = Foreigner = Stranger ont la MEME signification.

Les destinataires sont des Israëlites oui et alors ? Il faut en déduire que tout le nouveau testament est adressé aux Israëlites ?

Non sans blague ? Si pour vous tous les hommes étaient concerné par les lettres , comment se fait-il qu'ils s'adressent uniquement aux israélites ?

Au contraire , force est de constater qu'on s'adressait uniquement aux israélites , c'est textuelle ! Mais vous n'en voulez pas.
Il faut te mettre dans la tête que la Bible a été écrite seulement pour les gens de son alliance.

Restons sérieux svp.

Tu as raison , restons sérieux.

[Thomas]

Je me permets de répondre mais rien n'empêche Luxus d'en faire autant

Spirituelle dans le sens que c'est la circoncision du cœur qui est entrer en ligne de compte. . C'est pas difficile à comprendre , j'espère ?

Et cette circoncision du coeur se fait comment ? Par la foi en Christ. Alors pourquoi ne la réserver qu'aux Israëlites ?

Oui tu fais fi de pleins de textes avec leurs contextes et tu n'as pas envie de pousser trop loin intellectuellement.

Idem pour toi c'est dommage. Tu ne sais même pas répondre à la question toute simple que j'ai posée sur Romains 11. Mais je ne lacherai pas l'affaire sur ce texte ainsi que sur les autres que je garde en réserve.

Dans ton analyse , dans l'absolue tu as raison mais le détail c'est que le Grec est tout simplement l'israélite non-juif !

Ou alors c'était le Grec, tout simplement, quelque soit son origine ou ses croyances...

Les israélites de la dispersion n'étaient-ils pas mélangés parmi TOUTES les nations ????????

Puisque on se plaint que je donne que Jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 je vais en sortir d'autres ... :

Zacharie 7:11 Mais ils refusèrent d'être attentifs, ils eurent l'épaule rebelle, et ils endurcirent leurs oreilles pour ne pas entendre. 12 Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Eternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes. Ainsi l'Eternel des armées s'enflamma d'une grande colère. 13 Quand il appelait, ils n'ont pas écouté : aussi n'ai-je pas écouté, quand ils ont appelé, dit l'Eternel des armées. 14 Je les ai dispersés Parmi toutes les nations qu'ils ne connaissaient pas; le pays a été dévasté derrière eux, il n'y a plus eu ni allants ni venants; et d'un pays de délices ils ont fait un désert.

Quand J'ai dit que Dieu avait fais subir plusieurs déportations aux royaume du Nord , je n'inventais rien !

Ezechiel 36: 16 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 17 Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté. 18 Alors j'ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu'ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l'avaient souillé. 19 Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays; je les ai jugés selon leur conduite et selon leurs oeuvres. 20 Ils sont arrivés chez les nations où ils allaient, et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux: C'est le peuple de l'Eternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. 21 Et j'ai voulu sauver l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle est allée.


Ezechiel 11:16 C'est pourquoi tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Si je les tiens éloignés parmi les nations, Si je les ai dispersés en divers pays, Je serai pour eux quelque temps un asile Dans les pays où ils sont venus.

Ezechiel 30:30 C'est pourquoi dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations ? 31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ! Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je ne me laisserai pas consulter par vous.
32 On ne verra pas s'accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites : Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre. 33 Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je régnerai sur vous, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 34 Je vous ferai sortir du milieu des peuples, et je vous rassemblerai des pays où vous êtes dispersés, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 35 Je vous amènerai dans le désert des peuples, et là je vous jugerai face à face. 36 Comme je suis entré en jugement avec vos pères dans le désert du pays d'Egypte, ainsi j'entrerai en jugement avec vous, dit le Seigneur, l'Eternel. 37 Je vous ferai passer sous la verge, et je vous mettrai dans les liens de l'alliance. 38 Je séparerai de vous les rebelles et ceux qui me sont infidèles; je les tirerai du pays où ils sont étrangers, mais ils n'iront pas au pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Eternel.
39 Et vous, maison d'Israël, ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Allez chacun servir vos idoles ! Mais après cela, vous m'écouterez, et vous ne profanerez plus mon saint nom par vos offrandes et par vos idoles. 40 Car sur ma montagne sainte, sur la haute montagne d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel, là toute la maison d'Israël, tous ceux qui seront dans le pays me serviront; là je les recevrai favorablement, je rechercherai vos offrandes, les prémices de vos dons, et tout ce que vous me consacrerez. 41 Je vous recevrai comme un parfum d'une agréable odeur, quand je vous aurai fait sortir du milieu des peuples, et rassemblés des pays où vous êtes dispersés; et je serai sanctifié par vous aux yeux des nations. 4


Donc tu ne trouve pas que jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 prennent tout leur sens avec ces versets ?

C'est simple Dieu a promis de réunir ces israélites selon la chair oui mais par la circoncision du coeur ce qui en fait un israel spirituelle.

Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.

Le truc c'est que puisque ces israélites dispersés étaient mélangés aux nations , les juifs les considéraient comme des gentils.

Mais Dieu n'a plus fais de distinction entre eux , quelques soit leurs races comme tu le dis !

Donc plus de distinction entre Gentil Israëlite et Gentil non-Israëlite, voila. Un Gentil est un Gentil, pour les Juifs comme pour Dieu.

Je t'ai montrer textuellement que les israélite étaient mélangé dans toutes les nations mais sa tu t'en fiche complètement et tu t'entête.

Le verset d'après n'en parlons pas .

36 Il a ( DONC ) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

Ce verset , oui tu t'abstients de le commenter . "Aux fils d'Israel" de TOUTES LES NATIONS !

C'est oublier le ministère de Paul qui a commencé après ces évènements. Pierre et Paul n'avaient pas le même champ d'activité. A eux deux ils étaient complémentaires pour évangéliser toutes sortes de personnes.

Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave+ de tous, afin de gagner+ le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi+, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi+, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi+, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi+, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi+ à l’égard de Christ+, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes+, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. - 1 Co 9:19-22

C'est pourtant clair !

quote="Thomas" : Par rapport au début des épîtres de Pierre et de Jacques, qui semblent vous tenir à coeur, ça ne prouve absolument rien. (/quote)

Bien sûr que sa prouve tout mais tu préfererais le rayer de la carte parce que sa gêne trop vos argumentations. Cela prouve que les gentils dont il est parler sont les israélites des nations.

Non ces textes ne prouvent rien du tout. Par contre Romains 11, lui, prouve quelque chose mais apparamment vous avez du mal à comprendre.

Gentil = Foreigner = Stranger ont la MEME signification.

Oui tout à fait. Par contre Gentil =/= Israëlite. Si demain la France était scindée en deux et que j'habite le Sud il ne me viendrait pas à l'idée de restreindre le sens du mot "étrangers" aux seuls français du Nord. Etranger = tous ceux qui ne sont pas de ma nationalité et ce n'est pas en traduisant ce mot en anglais qu'il va changer de sens. Voir la définition Larousse stp.

quote="Thomas" : Les destinataires sont des Israëlites oui et alors ? Il faut en déduire que tout le nouveau testament est adressé aux Israëlites ?(/quote)

Non sans blague ? Si pour vous tous les hommes étaient concerné par les lettres , comment se fait-il qu'ils s'adressent uniquement aux israélites ?

Parce qu'il avait des choses à leur dire en particulier ? Pourquoi Paul écrit une lettre à Philémon ? Pourquoi Paul écrit une lettre à Tite ?

Je laisse Luxus répondre sur le reste.

[kevver]

Et cette circoncision du coeur se fait comment ? Par la foi en Christ. Alors pourquoi ne la réserver qu'aux Israëlites ?

Exactement par la foi en Christ. Les israélites ont toujours été le peuple de Dieu , le peuple "pour son nom".

Dieu a choisi 144 000 israélites circoncis du coeur ( né de nouveau ) pour constituer son Israel spirituelle. La promesse de les faire un royaume de prêtre et sacrificateur n'était donc pas perdu.

Comme je l'ai déjà dit , sa ne veut absolument pas dire que des non-israélites ne pouvaient avoir foi et croire en ces écrits et en Jésus.

Mais cela concernait exclusivement les israélites. Pour être une nouvelle créature , il fallait être une ancienne .

Qui était sous l'ancienne alliance , des israélites ou des non-israélites ?

Pour passer de la circoncision de la chair au coeur , qui était circoncis de la chair ? Des israélites ou des non-israélites ?

Qui étaient désobéissant et que Dieu voulait ramener à la vie ? Des israélites ou des non-israélites ?

Un non-israélite ne pouvaient être injuste aux yeux de Dieu car il n'était pas sous SES LOIS.

Idem pour toi c'est dommage. Tu ne sais même pas répondre à la question toute simple que j'ai posée sur Romains 11. Mais je ne lacherai pas l'affaire sur ce texte ainsi que sur les autres que je garde en réserve.

Toutatis t'a répondu , il me semble :

" Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » — (Rom. 11:1).

« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Philippien. 3:5).

Paul de Tarse (portant aussi le nom juif de Saul qui se prononce Shaoul [ʃaul]) désigné aussi sous le nom de saint Paul (né probablement à Tarse, en Cilicie (aujourd'hui Tarsus, en Turquie) – mort v. 64 - 68 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme tant par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale auprès des polythéistes de certaines régions de l'Empire romain (appelés païens dans le Nouveau Testament), que par son interprétation de l'enseignement de Jésus.

Il fit preuve d'un zèle profond pour sa religion (le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens) et rejoignit les rangs des persécuteurs des premiers disciples de Jésus de Nazareth. Selon les Actes des Apôtres (ch. 6 et 7), il participa à cette époque à la lapidation d'Étienne, même si lui-même n'y fait pas allusion.

Romains 11: Paul explique que ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.

Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...

Paul n'était pas de la tribu de Juda, mais il était juif de croyance. Il était de la tribu de Benjamin, donc du royaume du Sud, donc de la capitale Jérusalem. Ce qui explique pourquoi il était juif de croyance. Gamaliel, qui a enseigné Paul, était juif.

l'étymologie de la racine du mot gentil donne aussi païen et donc étranger = étranger aux promesses de Dieu. Pierre dira: Aux étrangers dans la dispersion. S'il était question des non-israélite, comment un non-israélite aurait put être dans la dispersion alors que la Judée n'a jamais été son pays et sa terre d'origine ????? (avez-vous des neurones qui fonctionnent encore ?????) Le royaume du Nord était devenu étranger aux promesses de Dieu ayant été rejeté par YHWH du temps de Salomon.

Ou alors c'était le Grec, tout simplement, quelque soit son origine ou ses croyances...

On pourrait le croire mais le contexte des israélites démontrent le contraire.

Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.

Etendu aux israélites des nations , de la dispora. Encore une fois thomas , je t'en pris le contexte .

Ezechiel 37:21 ( Je n'avais pas vu ce verset , il est irréfutable : Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.
22 Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes.

Que dire de plus Thomas Si pour toi les enfants D'Israel sont des non-israélites , je ne plus rien faire pour toi.


C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” ( Par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ” ( les juifs ) faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse ( le royaume du Nord ) , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin ( Royaume du nord , israélite dispersé ) , vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait ( Ezechiel 37:22 ) . Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin , et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18

Ce texte correspond à Ezechiel 37:22.

[Thomas]

Toutatis t'a répondu , il me semble :

" Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » — (Rom. 11:1).

« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Philippien. 3:5).

Paul de Tarse (portant aussi le nom juif de Saul qui se prononce Shaoul [ʃaul]) désigné aussi sous le nom de saint Paul (né probablement à Tarse, en Cilicie (aujourd'hui Tarsus, en Turquie) – mort v. 64 - 68 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme tant par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale auprès des polythéistes de certaines régions de l'Empire romain (appelés païens dans le Nouveau Testament), que par son interprétation de l'enseignement de Jésus.

Il fit preuve d'un zèle profond pour sa religion (le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens) et rejoignit les rangs des persécuteurs des premiers disciples de Jésus de Nazareth. Selon les Actes des Apôtres (ch. 6 et 7), il participa à cette époque à la lapidation d'Étienne, même si lui-même n'y fait pas allusion.

Romains 11: Paul explique que ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.

Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...

Paul n'était pas de la tribu de Juda, mais il était juif de croyance. Il était de la tribu de Benjamin, donc du royaume du Sud, donc de la capitale Jérusalem. Ce qui explique pourquoi il était juif de croyance. Gamaliel, qui a enseigné Paul, était juif.

l'étymologie de la racine du mot gentil donne aussi païen et donc étranger = étranger aux promesses de Dieu. Pierre dira: Aux étrangers dans la dispersion. S'il était question des non-israélite, comment un non-israélite aurait put être dans la dispersion alors que la Judée n'a jamais été son pays et sa terre d'origine ????? (avez-vous des neurones qui fonctionnent encore ?????) Le royaume du Nord était devenu étranger aux promesses de Dieu ayant été rejeté par YHWH du temps de Salomon.

Franchement si tu y comprends quelque chose bravo parce que pour moi c'est du charabia.

Le problème c'est que vous adaptez votre définition du mot "Israëlite", "Juif" ou "Gentil" suivant ce qui vous arrange et parfois ça change d'un verset sur l'autre. Donc je repose ma question :


Qui sont les Israëlites dont parle Paul en Romains 11 ?
A) Seulement des Israëlites Juifs (tribus de Juda/Benjamin) ?
B) Seulement des Israëlites non-Juifs ?
C) Des israëlites dans leur ensemble, quelque soit leur tribu d'origine ?
D) Autre, précisez.

Edit : par rapport à Ephésiens 2 / Ezekiel 37 le rapprochement, même si il peut paraître tentant, me paraît pas pertinent puisque Paul lui-même ne cite pas Ezekiel alors qu'il ne se prive pas de citer l'ancien testament dès qu'il le peut à de très nombreux endroits. Encore une fois ce raisonnement révèle une méconnaissance flagrante de la Bible et des écrits pauliniens.

[Saint Glinglin]

L'Evangile de Jean distingue des Israélites sympathiques de Judéens insupportables.

Il doit y avoir un rapport avec l'opposition entre Royaume du Nord et Royaume du Sud, et celle des bénédictions de Jacob contre celles de Moïse.

[kevver]

Le problème c'est que vous adaptez votre définition du mot "Israëlite", "Juif" ou "Gentil" suivant ce qui vous arrange et parfois ça change d'un verset sur l'autre.

Peux-tu me donner un exemple concret qui te permet de dire une telle accusation ?


Mais je comprends que c'est un peu mêlant. C'est plus facile en se disant qu'Israel est une entité entière que lorsque les 12 tribus sont présentes, comme au début. Cette entité s'est scindé en deux, sud et nord. Avec le temps le nord a été rejeté par Dieu. Dieu a conservé un reste avec le sud.

Dieu a promit de réunir les 12 tribus. Cela fut fait au temps du CHILIOI .

Ce qui est un peu mêlant, c'est les termes de cette entité au niveau politique (constitutionnel) ou spirituel.

Pendant la période des deux royaumes, Israel EXISTAIT, mais en deux parties. Mais lorsque Dieu a rejeté le nord, Techniquement, Israel n'existait plus. Seul le royaume de Juda existait. Dieu s'est servi de Juda pour enligner la venue du Rédempteur. Mais le rédempteur n'est pas que le Sauveur de Juda, mais de tout Israel. (je pardonnerai les péchés des enfants de Jacob)

------------------------------
Tu n'a pas répondu à cela.

Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.

Etendu aux israélites des nations , de la dispora. Encore une fois thomas , je t'en pris le contexte .

Ezechiel 37:21 ( Je n'avais pas vu ce verset , il est irréfutable : Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.
22 Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes.

Que dire de plus Thomas Si pour toi les enfants D'Israel sont des non-israélites , je ne plus rien faire pour toi.


C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” ( Par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ” ( les juifs ) faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse ( le royaume du Nord ) , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin ( Royaume du nord , israélite dispersé ) , vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait ( Ezechiel 37:22 ) . Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin , et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18

Ce texte correspond à Ezechiel 37:22.

[Thomas]

Ce texte correspond à Ezechiel 37:22.

Je ne crois pas. Ce rapprochement, même si il peut paraître tentant, ne me paraît pas pertinent puisque Paul lui-même ne cite pas Ezekiel alors qu'il ne se prive pas de citer l'ancien testament dès qu'il le peut à de très nombreux endroits. Il ne se serait très certainement pas privé de le faire ici non plus, d'autant plus que ça aurait été un solide argument pour convaincre les Israëlites non Juifs selon votre théorie. Encore une fois ce raisonnement révèle une méconnaissance flagrante de la Bible et des écrits pauliniens en particulier.

Rappel de ma question :

Qui sont les Israëlites dont parle Paul en Romains 11 ?

A) Seulement des Israëlites Juifs (tribus de Juda/Benjamin) ?
B) Seulement des Israëlites non-Juifs ?
C) Des israëlites dans leur ensemble, quelque soit leur tribu d'origine ?
D) Autre, précisez.

[kevver]

Je ne crois pas. Ce rapprochement, même si il peut paraître tentant, ne me paraît pas pertinent puisque Paul lui-même ne cite pas Ezekiel alors qu'il ne se prive pas de citer l'ancien testament dès qu'il le peut à de très nombreux endroits. Il ne se serait très certainement pas privé de le faire ici non plus, d'autant plus que ça aurait été un solide argument pour convaincre les Israëlites non Juifs selon votre théorie.

Et c'est la seule argumentation ?Qu'il n'a pas dit textuellement "je cite Ezechiel" ? C'est assez maigre je trouve.

Encore une fois ce raisonnement révèle une méconnaissance flagrante de la Bible et des écrits pauliniens en particulier.

Il me semble que je n'ai pas été avare vis à vis des textes de l'ancien testament , et j'en ai encore pleins d'autres . J'ai prouver le contexte textuellement.

Et toi qu'as tu de l'ancien testament qui prouve que des non-israélite entreront dans L'israel spirituelle ?

[Thomas]

Et c'est la seule argumentation ?Qu'il n'a pas dit textuellement "je cite Ezechiel" ? C'est assez maigre je trouve.

On ne peut pas dire que Paul fait référence à Ezékiel 37 si il n'y fait pas référence explicitement. Il y a des centaines de fois où Paul reprend explicitement des promesses de l'ancien testament. Par exemple ici en Galates 3:7-9 :

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.

C'est clair et net, Paul fait référence ici à Genèse 18:18 et comme à son habitude il le fait très explicitement, ce qu'il ne fait pas, à aucun moment pour Ezékiel 37 en Ephésiens 2.

Et toi qu'as tu de l'ancien testament qui prouve que des non-israélite entreront dans L'israel spirituelle ?

Ben du coup j'ai répondu à ta question juste au dessus : Genèse 18:18 expliqué brillamment par Paul.

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham (...) Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+

"ceux qui sont attachés à la foi". Donc la postérité (spirituelle) n'est pas limitée exclusivement aux Israélites. D'ailleurs si c'était le cas la démonstation de Paul serait idiote puisque tous les Israëlites (Juifs ou pas) sont déjà fils d'Abraham par nature.

C'est donc encore un verset clair et net qui invalide votre théorie, merci de m'avoir tendu la perche.

[kevver]

On ne peut pas dire que Paul fait référence à Ezékiel 37 si il n'y fait pas référence explicitement. Il y a des centaines de fois où Paul reprend explicitement des promesses de l'ancien testament.

Ce n'est pas parce qu'il n'y fait pas référence explicitement , qu'il démontre pas que cette idée s'est accomplie de son temps.

C'est clair et net. Si tu pousses le contexte , tu verras que c'est de sa qu'il s'agit.

Ben du coup j'ai répondu à ta question juste au dessus : Genèse 18:18 expliqué brillamment par Paul.

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham (...) Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+

"ceux qui sont attachés à la foi". Donc la postérité (spirituelle) n'est pas limitée exclusivement aux Israélites. D'ailleurs si c'était le cas la démonstation de Paul serait idiote puisque tous les Israëlites (Juifs ou pas) sont déjà fils d'Abraham par nature.

C'est donc encore un verset clair et net qui invalide votre théorie, merci de m'avoir tendu la perche.

6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. 8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ! 9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. 10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. 11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi. 12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.



Qui essayait de se justifier par la loi , des israélites ou des non-israélites ??????


Donc on voit bien que dans ce contexte sont les paiens sont israélites dispersés le royaume du Nord à plus forte raison .



La circoncision du coeur par la foi qui remplace les oeuvres de la loi , la promesse d'Abraham s'est perpétuée au travers de cette Israel spirituelle.

[Luxus]

C'est pas vrai ou tu le fais vraiment exprès. Sa m'exaspère de répéter constamment les mêmes choses. Juste les versets avant on parle d'israélites et là on nous dit que ces israélites viennent de toutes les nations , tribus et langues. C'est TOUT !

Ah donc pour toi les 144 000 et la grande foule constituent le même groupe ?

Mais je vais te poser une seule question ! Car tu passes ce verset au silence.

1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !


Est-il vrai que ces israélites de la DIASPORA viennent de TOUTES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES ? Là on nous parles des 12 tribus de la dispersion ET dans révélation on nous donne les 12 TRIBUS qui viennent de TOUTES LES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES !

Je n'y ai pas répondu parce que Thomas l'avait déjà fait.

Et pour répondre à ta question, non les israélites de la Diaspora ne viennent pas de " TOUT PEUPLE ". Les israélites viennent du peuple d'Israël. Ce que tu racontes est complètement absurde. Il y a une différence entre les 144 000 cités dans Apocalypse 7:4-8 et la grande foule. Ce n'est pas la grande foule qui fait partie des 12 tribus, mais les 144 000. Tu mélanges les deux et tu penses qu'on va tomber dans le panneau.

Oui tu fais fi de pleins de textes avec leurs contextes et tu n'as pas envie de pousser trop loin intellectuellement.

Absolument pas, je ne fais fi de rien du tout. Mais toi par contre tu zappes ma question, je la reposerai autant de fois que nécessaire :

(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?

J'attends ta réponse, même si je sais que cette réponse ne te fera pas plaisir.

Dans ton analyse , dans l'absolue tu as raison mais le détail c'est que le Grec est tout simplement l'israélite non-juif ! Et tu as raison , il ne fais plus de distinction de race envers eux !

Kevver ne t'enfonce pas plus s'il te plaît.

C'est simple Dieu a promis de réunir ces israélites selon la chair oui mais par la circoncision du coeur ce qui en fait un israel spirituelle. Le truc c'est que puisque ces israélites dispersés étaient mélangés aux nations , les juifs les considéraient comme des gentils.

Mais Dieu n'a plus fais de distinction entre eux , quelques soit leurs races comme tu le dis !

Sauf quelle distinction de race peux-tu faire entre israélites ? Aucune, ils sont tous les deux israélites ! Quand on parle d'israélite juif ou d'israélite non-juif il n'est évidemment pas question de race. Il n'y a plus de distinction de race entre Israélite (de chair) et les gentils, c'est-à-dire les non-israélites. Ils peuvent tous faire partie de l'Israël de Dieu.

Je ne dis pas que des non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi mais la principale mission étaient d'évangéliser les ancienne créatures ( les israélites ) pour les faire passer en nouvelles créatures dans cette nouvelle alliance les 144 000 , l'israel spirituelle.

C'est faux Kevver, complètement faux. D'ailleurs Actes 10:34,35 est la preuve que tes propos sont faux. Dieu a envoyé Pierre prêché à Corneille, un NON-ISRAELITE. C'est suite à cela que Pierre déclare qu'il se rend compte que Dieu est impartial, justement parce que Dieu s'en fiche de l'origine des hommes ! Avant il fallait être israélite, mais là ce n'est plus le cas. D'ailleurs, si tu poursuis ta lecture d'Actes 10 tu verras que ça va même plus loin, ils ont été baptisé d'esprit saint avant même d'être baptisé dans l'eau. Si ça ce n'est pas une preuve que Dieu est impartial.

Ne me raconte pas comme Toutatis que Corneille était israélite, c'est n'importe quoi.

36 Il a ( DONC ) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

Ce verset , oui tu t'abstients de le commenter . "Aux fils d'Israel" de TOUTES LES NATIONS !

Luxus réveille toi

Euh, je pensais que tu avais vu la réponse. Si tu poursuis la lecture des versets tu verras que Pierre relate des événements, il ne parlait pas du moment présent. Ce serait complètement absurde d'autant plus qu'il se trouve chez des non-israélite.

La parousie de Jésus a servi à juger Jérusalem et mettre fin à l'ancienne alliance pour mettre à la nouvelle alliance qui est dans les cieux. Nouvelle terre et nouveaux cieux synonyme de nouvelle alliance.

L'ancienne alliance avait déjà été aboli depuis l'an 33. Ce n'est pas la parousie qui met un terme à l'ancienne alliance.

Pour ce qui est des 144 000 je ne dis pas qu'ils étaient TOUS en train de régner dès 33. C'est au fur et à mesure qu'ils se prenaient vie spirituellement qu'ils ont régner de 33 à 70. La verge de fer est une verge spirituelle

Donc pour toi le règne de Jésus et des 144 000 qui n'étaient pas 144 000 (cherche l'erreur) était un règne virtuel qui ne servait à rien. Sinon dit moi concrètement qu'est-ce que ce " règne spirituel " et à quoi il servait ? J'ai hâte...

Sauf que dans la Bible c'est LORS de sa parousie que Jésus commence à régner et que les mille ans commencent.

Et la résurrection dans tout ça, elle a eu lieu aussi ?

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Les élus ont-ils été rassemblées ? TOUTE les tribus de la terre ont-elle vu Jésus venir sur des nuées ? La résurrection a-t-elle eu lieu ?

Je pense qu'en étant un minimum honnête envers soi-même tu verras que tu racontes n'importe quoi. Aucun de ses événements ne s'est produit. C'est d'ailleurs pour cela que dans l'Apocalypse qui a été écrit des DIZAINES d'années après la destruction de Jérusalem (je sais que ça te dérange mais c'est un fait), dans une vision Jean a vu Jésus venir sur les nuées (Apocalypse 1:7). Apocalypse qui je le rappelle est un livre prophétique, qui est constitué de vision pour l'avenir.

Ou comment en 3 lignes sans argumentation , on se débarrasse de toute ma thèse irréfutable.

Ta thèse irréfutable a déjà été réfutée plus d'une fois dans ce topic mais tu te bouches les yeux. Pour rappel :

(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?


(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)

" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " sont-ils israélites ?

Kevver, tu vois rien qu'avec ça toute ta thèse s'écroule comme un château de carte.

Exactement par la foi en Christ. Les israélites ont toujours été le peuple de Dieu , le peuple "pour son nom".

Non ça c'est faux. Il suffit de lire le Nouveau testament pour s'en rendre compte. Une petite piqûre de rappel :

(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes.

Mais cela concernait exclusivement les israélites.

Euh... As-tu déjà lu le Nouveau testament ?

Finalement l'Israël selon la chair n'a pas été rejeté selon toi ^puisqu'il fallait être israélite pour faire parti de l'Israël spirituel. Tu fais dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit. Ne t'attend pas à ce qu'on gobe cela.

Qui était sous l'ancienne alliance , des israélites ou des non-israélites ?

Pour passer de la circoncision de la chair au coeur , qui était circoncis de la chair ? Des israélites ou des non-israélites ?

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Kevver, l'idée c'est que la circoncision de la chair n'était plus requise, ce que Dieu veut c'est une circoncision du coeur. Mais pour être circoncis du coeur on n'avait pas besoin d'être circoncis de la chair. Ton rapprochement est totalement absurde.

Un non-israélite ne pouvaient être injuste aux yeux de Dieu car il n'était pas sous SES LOIS.

Ah bon ? C'est pour ça que Dieu a appelé le mal sur Ninive, qu'il a détruit Sodome et Gomorrhe et les humains lors du déluge ? J'ai hâte de voir tes explications...

Qui étaient désobéissant et que Dieu voulait ramener à la vie ? Des israélites ou des non-israélites ?

La bonne question, c'est quand ? Parce qu'à partir de l'an 33, c'était fini. Dieu avait rejeté les Israélites.

On pourrait le croire mais le contexte des israélites démontrent le contraire.

Non non. Un Grec est un grec, un juif est un juif, n'essaie pas de nous faire avaler des vessies pour des lanternes.

Sais-tu que tu pouvais remplacer " Juif " par " israélite " ? Alors le verset donne : " Il n'y a plus d'Israélite ou de Grec ", tiens donc, que peut bien vouloir dire Paul ici ?

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Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.

Il n'y a pas que sur cela qu'ils restent mieux.

Moi j'aurais bien aimé qu'ils me disent qui a été racheté par le sang de Jésus, est-ce uniquement des Israélites ?

(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Mais il reste muet. Ma question doit être trop difficile.

"ceux qui sont attachés à la foi". Donc la postérité (spirituelle) n'est pas limitée exclusivement aux Israélites. D'ailleurs si c'était le cas la démonstation de Paul serait idiote puisque tous les Israëlites (Juifs ou pas) sont déjà fils d'Abraham par nature.

Tout à fait ! C'est ce que je me tue à lui expliquer.
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Un petit bonus Kevver, tu as dû zapper cette partie :

(Galates 3:8)
Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!