Le faux crédo

[Mormon]

Je ne veux pas parler d'autre chose que le point faible : Pourquoi le S. E. serait Dieu selon la Bible ?

Le Saint-Esprit nous console de la séparation d'avec Dieu depuis la chute... Le Saint-Esprit est donné suite au baptême et vient sur nous pour nous témoigner du Père et du Fils, et de toutes vérités et connaissances qui nous sont nécessaires selon notre foi. Il est un témoin, donc une autre Personne divine que Dieu et son Fils Jésus-christ.

[Coeur de Loi]

Ben tu n'as plus qu'à le prouver avec la Bible qu'il est Dieu... avec citation et commentaire.

Sachant que si c'est une personne, alors c'est lui le père de Jésus pour vous !

"et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit"

[Mormon]

Sachant que si c'est une personne, alors c'est lui le père de Jésus pour vous !

Moqueur, pour les Saints des Derniers Jours, Le Saint-Esprit n'est pas le père de Jésus, c'est Dieu seul le Père.

Jésus a été engendré par Dieu tout comme ton père t'a engendré, mais il l'a fait par le pouvoir du Saint-Esprit et non par une pulsion charnelle comme le fait un être composé de chair et de sang.

Jésus est le fils de l'Homme. Dieu est immortel, par conséquent, il n'a pas de sang. Mais nous avons été créés à son image, selon sa ressemblance, mais avec du sang depuis la chute.

[Coeur de Loi]

Et les preuves bibliques elles viennent quand ?

Je parle selon la Bible et toi tu parles selon quoi ?

[Etoiles Célestes]

Ben tu n'as plus qu'à le prouver avec la Bible qu'il est Dieu... avec citation et commentaire.

Mais quelle mauvaise foi, c'est vraiment impressionnant.

Je parle selon la Bible et toi tu parles selon quoi ?

Non, toi tu parles dans le vent, sans l'ombre d'un argument.
Arrête, t'es en train de passer pour une bille devant tout le monde.

Hébreux 1:8

Segond 21
Mais il dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice.

Segond 1910
Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité

Segond 1978 (Colombe) ©
Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.

Parole de Vie ©
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice,

Français Courant ©
Mais au sujet du Fils, il a déclaré : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume.

Semeur ©
Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.

Parole Vivante ©
Mais lorsqu’il parle à son Fils, il lui déclare : Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité, il subsistera de siècle en siècle. Et : Tu gouvernes ton royaume avec droiture.

Darby
Mais quant aux Fils : "Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;

Martin
Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité :

Ostervald
Mais quant au Fils : O Dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité :

[Saint Glinglin]

Mais quelle mauvaise foi, c'est vraiment impressionnant.

Pas du tout. C'est toi qui refuse de répondre aux questions qui te gênent, comme d'hab.

[Etoiles Célestes]

Je lui ai déjà dit mille fois... il faut suivre.

Par contre, il m'a dit que Hébreux 1:8 était une mauvaise traduction,
mais depuis que je lui ai mis toutes les autres, il change de conversation, et soit
disant veut se concentrer sur le point faible de la trinité... mort de rire

[Saint Glinglin]

C'est toi qui a répondu par un HS complet :

Coeur de Loi : Hors c'est faux ! Car les ressuscités auront un nouveau corps comme celui des anges ! Les justes deviendront des anges !

Matthieu 22.30 :
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
-----------------------------------------------------
C'est marrant comme tu prends la parole au pied de la lettre quand elle t'arrange.

T'es pas crédible une seule seconde.
Ou alors, continue sur ta lancée...

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), 
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

[Etoiles Célestes]

Peu importe, c'était étroitement lié.
Il affirme qu'ils faut prendre au pied de la lettre "ils seront comme les anges"... mais refuse
de faire de même pour Hébreux 1:8.

Je lui faisais remarquer à juste titre qu'il fait comme ça l'arrange, quand ça l'arrange,
c'est malhonnête et ridicule.

La preuve, il n'a pas relevé...

[Saint Glinglin]

Tu es HS sur toute la ligne.

Quand CDL dit que le Symbole des Apôtres, en parlant de résurrection de la chair, est contraire à l'enseignement du NT, il a parfaitement raison.

[Gérard C. Endrifel]

se concentrer sur le point faible de la trinité... mort de rire

Il se trouve que la trinité souffre effectivement de bien des points faibles. Prenons le temps de l'examiner bien plus près pour en faire ressortir les plus importantes.

Trinité
Définition: Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah. Cette doctrine n’est pas biblique.

• Quelles sont les origines de la Trinité?

• • Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.
    
    Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.
    
    Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.
    
    Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.
    
    De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.
    
    Bien que, de l’aveu des tenants de la Trinité, la Bible ne contienne ni le mot Trinité ni la définition de ce dogme, énonce-t-elle au moins les concepts qui s’y rattachent?

• La Bible enseigne-t-elle que l’“Esprit Saint” est une personne?

• • Quelques textes où il est question de l’esprit saint (“Esprit Saint”, Jé) pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, l’esprit saint est décrit comme un assistant (grec paraklêtos; “Paraclet”, Os, TOB; “Consolateur”, Da) qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne. Si nous voulons comprendre le sens de la Bible considérée dans son ensemble, nous devons tenir compte de tous les textes précités. Quelle conclusion raisonnable s’impose alors? Que les premiers versets cités personnifient l’esprit saint de Dieu, sa force agissante, grâce à des figures de rhétorique, tout comme la Bible personnifie aussi la sagesse, le péché, la mort, l’eau et le sang.
    
    Les Saintes Écritures nous révèlent le nom personnel du Père: Jéhovah. Elles nous expliquent que Jésus Christ est son Fils. Mais nulle part elles n’attribuent un nom personnel à l’esprit saint.
    
    Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)
    
    Un ouvrage catholique admet: “La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l’esprit de Dieu comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l’esprit et la force de Dieu.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XIII, p. 575). Cette encyclopédie déclare également: “Les apologistes [les écrivains chrétiens grecs du IIe siècle] parlent d’une manière trop hésitante de l’Esprit; avec un tant soit peu d’intuition nous dirions qu’ils en parlent trop impersonnellement.” — Tome XIV, p. 296.

• La Bible confirme-t-elle le point de vue selon lequel le Père et le Fils ne sont pas deux personnes distinctes?

• • Mat. 26:39, Jé: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” (Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.)
    Jean 8:17, 18, Jé: “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.” (Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.)
    
    Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée”

• Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?

• • Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)
    
    Mat. 20:20-23, Jé: “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’” (Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)
    
    Mat. 12:31, 32, Jé: “Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre.” (Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.)
    
    Jean 14:28, Jé: “[Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.”
    
    I Cor. 11:3, Jé: “Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu.” (Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.)
    
    I Cor. 15:27, 28, Jé: “Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds [ceux de Jésus]. Mais lorsqu’il dira: ‘Tout est soumis désormais’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.” (L’hébreu Shadday et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par “Tout-Puissant”. Ces deux termes sont maintes et maintes fois appliqués à Jéhovah, le Père (Ex. 6:3; Rév. 19:6). Mais ils ne sont jamais utilisés pour désigner le Fils ou l’esprit saint.)

• La Bible dit-elle de chacun de ceux qui sont censés former la Trinité qu’il est Dieu?

• • Dans une prière, Jésus a dit: “Père, (...) la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.” (Jean 17:1-3, Jé; c’est nous qui soulignons). (La plupart des traductions appliquent l’expression “le seul véritable Dieu” au Père. Ce met: “le Dieu unique et véritable.” Pourrait-il être “le seul véritable Dieu”, “le Dieu unique et véritable”, si deux autres personnes étaient Dieu au même degré que lui? Tous ceux qui, en dehors de lui, sont appelés “dieux” doivent être soit de faux dieux soit simplement l’image du vrai Dieu.)
    
    I Cor. 8:5, 6, Jé: “Bien qu’il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux — et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs —, pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.” (Ce texte présente le Père comme le “seul Dieu” des chrétiens, comme un Être distinct de Jésus Christ.)
    
    I Pierre 1:3, Jé: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” (A plusieurs reprises, même après l’ascension de Jésus au ciel, les Écritures parlent du Père comme du “Dieu” de Jésus Christ. En Jean 20:17, alors qu’il vient d’être ressuscité, Jésus appelle son Père “mon Dieu”. Plus tard, lorsqu’il sera au ciel, il reprendra cette expression qui apparaît en Révélation 3:12. En revanche, la Bible n’indique nulle part que le Père aurait appelé son Fils “mon Dieu”; de plus, ni le Père ni le Fils n’utilisent cette expression à propos de l’esprit saint.)
    
    Karl Rahner a écrit que “Θεός [Dieu] n’a encore jamais été appliqué à l’Esprit” et que “ὁ θεός [littéralement le Dieu] n’est jamais employé dans le Nouveau Testament pour parler du πνεῦμα ἅγιον [esprit saint]”. — Theological Investigations (Baltimore, 1961), traduit de l’allemand, tome I, pp. 138, 143.

• Certains textes des Écritures utilisés par les tenants de la Trinité pour appuyer leur croyance étayent-ils solidement ce dogme?

• Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Peut-être trouvera-t-il des textes qui lui sembleront admettre plusieurs sens, mais dont la signification s’éclairera lorsqu’il les comparera à d’autres passages traitant le même sujet. Il convient de noter tout de suite que la plupart des textes utilisés pour “prouver” la Trinité ne mentionnent en fait que deux personnes, et non trois; par conséquent, même si les explications des tenants de la Trinité étaient exactes, ces versets ne démontreraient pas que la Bible enseigne la Trinité. Considérez les faits suivants:
  
  (Sauf indication contraire, les textes cités ci-après sont tirés de Jé.)
  
  • • Textes où il est question du Père, du Fils et de l’Esprit Saint
      Matthieu 28:19 et II Corinthiens 13:14 en sont deux exemples. Aucun de ces versets ne dit que le Père, le Fils et l’Esprit Saint sont égaux ou coéternels, ni même qu’ils sont tous Dieu. Les arguments bibliques déjà avancés plus haut montrent qu’on doit se garder de leur prêter ce sens.
      
      Tout en défendant la Trinité, McClintock et Strong reconnaissent ce qui suit à propos de Matthieu 28:18-20: “Néanmoins, ce seul texte n’établit pas d’une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité.” (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p. 552). Concernant plusieurs autres textes qui mentionnent eux aussi le Père, le Fils et l’Esprit Saint, l’encyclopédie précitée admet qu’à eux seuls ils sont “insuffisants” pour prouver la Trinité. (Voir I Timothée 5:21, où il est question en même temps de Dieu, de Jésus et des anges.)
    • Textes des Écritures qui peuvent être compris différemment suivant la version de la Bible qu’on utilise
      Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible qui, du point de vue grammatical, admet plusieurs traductions? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
      Jean 1:1, 2:
      Jé le rend ainsi: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.” (Os, Da, Sg et Md le traduisent à peu près de la même façon.) Or dans MN on lit: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.”
      
      Quelle est la version de Jean 1:1, 2 qui s’harmonise avec le contexte? Jean 1:18 déclare: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” Pourtant le verset 14 dit clairement: “La Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire.” D’autre part, les versets 1 et 2 indiquent qu’au commencement la Parole était “avec Dieu”. Peut-on à la fois être avec une personne et être cette personne? En Jean 17:3, Jésus s’adresse à son Père comme au “seul vrai Dieu”; par conséquent, Jésus est “dieu” en ce sens seulement qu’il reflète les qualités divines de son Père. — Héb. 1:3.
      
      La leçon “dieu” s’accorde-t-elle avec les règles de la grammaire grecque? Certains ouvrages de référence affirment catégoriquement que le texte grec doit être rendu par: “La Parole était Dieu.” Mais d’autres ne partagent pas leur point de vue. Dans son article intitulé “Les noms attributs sans article exprimant une qualité: Marc 15:39 et Jean 1:1”, Philip Harner écrivit que les propositions comme celle qu’on trouve en Jean 1:1, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité. Elles indiquent que le logos avait la nature de théos”. Selon lui, “la proposition pourrait se traduire: ‘La Parole avait la même nature que Dieu.’” (Journal of Biblical Literature, 1973, pp. 85, 87). Ainsi, il est significatif que le mot théos, la deuxième fois qu’il apparaît dans ce texte, soit dépourvu de l’article défini (ho) et soit placé devant le verbe. Fait intéressant, les traducteurs qui veulent à toute force mettre “La Parole était Dieu” en Jean 1:1 recourent sans hésitation à l’article indéfini (un, une) lorsqu’ils traduisent d’autres passages où un nom attribut au singulier et sans article précède le verbe. Par exemple, en Jean 6:70, Os et Da disent que Judas Iscariote est “un diable” et présentent Jésus en Jean 9:17 comme “un prophète”.
      
      John McKenzie a déclaré: “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” (Les crochets sont de l’auteur. Ouvrage publié avec nihil obstat et imprimatur.) — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 317.
      
      En harmonie avec ce qui précède, Ce rend ce verset par: “le Verbe était un être divin”; SO par: “la Parole était d’essence divine”; AT (une version anglaise) par: “la Parole était divine”. Dans sa traduction de la Bible en allemand, Ludwig Thimme écrit: “La Parole était une sorte de Dieu.” Le fait que la Parole (qui est devenue Jésus Christ) est désignée par le mot “dieu” s’accorde avec l’usage qui est fait de ce terme dans le reste des Écritures. Par exemple, en Psaume 82:1-6, des juges israélites sont qualifiés de “dieux” (hébreu ʼèlohim; grec théoï en Jean 10:34) parce qu’ils étaient censés représenter Jéhovah et enseigner sa loi.
      
      Jean 8:58:
      Da le rend ainsi: “Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis [grec égô éïmi].” (Jé, Os, TOB, Sg et Ku traduisent par: “je suis”, parfois avec des capitales pour marquer qu’il s’agit d’un titre. Ce faisant, certaines de ces versions s’efforcent d’établir un lien entre cette expression et Exode 3:14 où, selon leur traduction de ce texte, Dieu se désigne lui-même par l’expression “Je Suis”.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)
      
      Laquelle de ces leçons s’harmonise avec le contexte? La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notons d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.
      
      A. Robertson déclare: “Le verbe [éïmi] (...). Parfois, il marque l’existence en tant qu’attribut, à l’image de n’importe quel autre verbe, comme en [égô éïmi] (Je. 8:58).” — A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville, 1934, p. 394.
      
      Hébreux 1:8:
      Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
      
      Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
      
      Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
      
      I Jean 5:7, 8:
      Fi: “Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’esprit, l’eau, et le sang; et ces trois sont un.” (AG, Od et Sa insèrent aussi ce passage trinitaire.) Par contre, MN omet les mots “dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre”. (BFC, Ce, GL, Jé et Ku omettent également ce passage trinitaire.)
      
      À propos de ce texte, le critique F. Scrivener écrivait: “Nous ne devons pas hésiter à dire notre conviction que ces termes controversés n’ont pas été écrits par saint Jean, mais introduits dans des copies latines d’Afrique en passant par les notes marginales où ils avaient d’abord été portés à titre de glose pieuse et orthodoxe sur le verset 8; qu’à partir du latin ils se sont glissés dans deux ou trois codex grecs tardifs, et de là dans le texte grec imprimé, où ils n’avaient absolument pas leur place.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, 3e éd.), p. 654.
    • Autres textes des Écritures que les trinitaires utilisent pour étayer des éléments de leur dogme
      Remarquez que le premier de ces textes ne se rapporte qu’au Fils. L’autre concerne à la fois le Père et le Fils. En revanche, aucun n’englobe le Père, le Fils et l’Esprit Saint pour dire qu’ils composent un seul et même Dieu.
      
      Jean 2:19-22:
      En prononçant les paroles rapportées dans ce texte, Jésus voulait-il dire qu’il se ressusciterait lui-même? Puisqu’il est écrit en Actes 2:32: “Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité”, faut-il en déduire que Jésus est Dieu? Pas du tout. Ce point de vue s’opposerait à Galates 1:1, qui attribue la résurrection de Jésus au Père et non au Fils. Utilisant une expression semblable, en Luc 8:48, Jésus dit à une femme: “Ta foi t’a rétablie.” S’était-elle pour autant guérie par elle-même? Nullement. C’est la puissance de Dieu utilisée par l’entremise du Christ qui l’a guérie à cause de sa foi (Luc 8:46; Actes 10:38). Pareillement, par son obéissance parfaite en tant qu’homme, Jésus a établi un fondement moral qui permettait à son Père de le relever d’entre les morts, le reconnaissant par là comme son Fils. Du fait de sa fidélité, Jésus était effectivement pour quelque chose dans sa résurrection.
      
      À ce sujet, A. Robertson écrit: “Souvenez-vous de [Jean] 2:19 où Jésus déclare: ‘Et en trois jours je le relèverai.’ Il ne voulait pas dire qu’il le relèverait d’entre les morts par sa propre force, indépendamment du Père (Rom. 8:11).” — Word Pictures in the New Testament (New York, 1932), tome V, p. 183.
      
      Jean 10:30:
      En déclarant: “Moi et le Père, nous sommes un”, Jésus se faisait-il l’égal de son Père? Certains trinitaires le croient. Pourtant, en Jean 17:21, 22 Jésus a prié “afin que tous [ses disciples] soient un”. Il a d’ailleurs ajouté: “Afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... 3%A9&p=par

[Luxus]

Hébreux 1:8


Segond 21
Mais il dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice.

Segond 1910
Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité

Segond 1978 (Colombe) ©
Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.

Parole de Vie ©
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice,

Français Courant ©
Mais au sujet du Fils, il a déclaré : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume.

Semeur ©
Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.

Parole Vivante ©
Mais lorsqu’il parle à son Fils, il lui déclare : Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité, il subsistera de siècle en siècle. Et : Tu gouvernes ton royaume avec droiture.

Darby
Mais quant aux Fils : "Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;

Martin
Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité :

Ostervald
Mais quant au Fils : O Dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité :

Sais-tu que ce texte est une citation du Psaumes 45:7 ? Et dans ce Psaumes 45:7, il est question non pas du Fils de Dieu, mais d'un roi ? Que faut-il conclure, que le roi de ce Psaume est Dieu ?

D'ailleurs, voici une autre traduction du Psaumes 45:7 qui peut très bien être utilisé en Hébreux 1:8 puisque Paul cite ce verset, mais étrangement elle n'a pas été retenu...

(Psaumes 45:7)
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! (Jérusalem)

Voilà, une traduction bien moins ambigüe qui à mon sens devrait être en Hébreux 1:8. Tout le monde ne tordrait pas ce texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Bien à vous.

[Etoiles Célestes]

Sais-tu que ce texte est une citation du Psaumes 45:7 ? Et dans ce Psaumes 45:7, il est question non pas du Fils de Dieu, mais d'un roi ? Que faut-il conclure, que le roi de ce Psaume est Dieu ?

Sais-tu que peu importe d'où est tiré cette citation?
Car dans le texte aux hébreux, et je t'invite à le lire, Dieu s'adresse à son fils, a Jésus christ,
et il lui dit: "Ô Dieu, tu as au commencement formé la terre et les cieux sont l'ouvrage de tes mains."

Vous pouvez virer et tourner autant que vous voudrez, Dieu déclare que son fils est son égal, qu'il est Dieu, qu'il ne font qu'un.

1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;
11 Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement...

Je ne vois par quel miracle on parlerai ici d'un Roi quelconque, il faut arrêter de tordre la vérité.
C'est impressionnant de se moquer de la parole de Dieu à ce point.


@Kerri

La trinité, je m'en moque de ce mot...
Je me moque qu'on me considère comme un "trinitaire"...
Je me moque qu'on me colle l'étiquette de "trinitaire"...

Je ne cherche pas à défendre la Trinité avec un grand T... Je m'en moque...

Tout ce que je sais, c'est Jésus a dit, "Allez, et faites des disciples de toutes les nations en les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit."
Et aussi...

Actes 2:33
Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.

Le Saint Esprit, c'est l'Esprit Saint de Dieu... je me moque qu'il soit deux, trois, ou quatre.

La Bible dit que Dieu s'est fait homme en son fils, et qu'il a envoyé son Saint Esprit.
Cela je le crois car c'est écrit... Point.

Que cela s'appelle la "trinité" ou la "quadriphonie" ou encore le "bi-mensuel"............ je m'en fous... mais d'une force.

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Quant à tes arguments tu style... Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il priait le Père, puisqu'il ne connaissait pas l'heure
prouve à quel point vous ne lisez pas la Bible et quant bien même vous la liriez vous ne la comprenez pas
et quand bien même vous la comprendriez, vous prenez que ce qui vous intéresse...

Regarde ce topic, si tu es honnête avec ce que te dit Dieu, peut-être tu comprendras.
Dieu s'est dépouillé, il s'est humilié lui même, pour paraître comme un simple homme, voilà pourquoi le fils ne connait pas l'heure.

[Gérard C. Endrifel]

Quant à tes arguments tu style... Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il priait le Père, puisqu'il ne connaissait pas l'heure
prouve à quel point vous ne lisez pas la Bible et quant bien même vous la liriez vous ne la comprenez pas
et quand bien même vous la comprendriez, vous prenez que ce qui vous intéresse...

Regarde ce topic, si tu es honnête avec ce que te dit Dieu, peut-être tu comprendras.
Dieu s'est dépouillé, il s'est humilié lui même, pour paraître comme un simple homme, voilà pourquoi le fils ne connait pas l'heure.

Mais enfin réfléchis cinq minutes avant de dire n'importe quoi !
"Dieu s'est dépouillé (...) pour paraître comme un simple homme..." Alors dans ce cas tu en fais un menteur. Dieu menteur, tu le conçois ça ? Non ? Pourtant c'est bien ce que t'en fait. Car si Dieu est devenu homme alors dans ce cas il connaissait forcément le jour et l'heure et a donc menti lorsqu'il dit à ses disciples ne pas les connaître. Le Fils ne connait pas l'heure ? Mais bien sûr que si qu'il la connait puisque pour toi, le Fils, c'est Dieu le Père qui s'est transformé en homme par l'entremise du Saint Esprit en arrivant sur terre pour devenir Dieu le Fils. Et alors quoi ? Il a perdu la mémoire en cours de route ? Et durant tout son ministère il va se parler à lui-même en croyant parler à un autre ? En plus d'être menteur, Etoile Céleste nous dit que Dieu est schizo. Ben v'là ! La belle affaire !

Mes fameux "arguments du style", comme tu dis, prouvent non seulement que je lis la Bible et la comprend mais que tu es bien incapable d'y opposer quoi que ce soit. Ce n'est pas la première fois que nous discutons de ce sujet, la dernière fois tu t'en es sorti parce qu'Imperiocristo était venu à ta rescousse et à vous deux, vous n'avez fait que troller et vous moquer. Je suis curieux de voir comment tu vas te débrouiller ce coup-ci.

"si tu es honnête avec ce que te dit Dieu, peut-être tu comprendras." dit un homme pour qui la vérité est totalement secondaire vu que lorsqu'on la lui met sous les yeux, tout ce qu'il sait répondre c'est: 'je m'en moque mais d'une force' une bonne demi douzaine de fois.

Je ne vois par quel miracle on parlerai ici d'un Roi quelconque, il faut arrêter de tordre la vérité.
C'est impressionnant de se moquer de la parole de Dieu à ce point.

Il faut arrêter t'imaginer la détenir. Et s'il y en a bien un qui se moque de la Parole de Dieu ici, c'est bien toi étant donné que tu ne retiens que les versets qui te semblent te conforter dans ta croyance au détriment de tout le reste de la Bible. Luxus te fera remarquer également à juste titre que tu ne retiens que les traductions qui t'arrangent. On constate que là aussi, tu ne sais pas quoi répondre de sérieux.

Piqûre de rappel:
La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

De plus, tu ne peux pas prouver que l'on ne parle pas ici d'un Roi quelconque. Le passage de Psaume qui t'indiffère, le voici:

• Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. - Psaume 45:6

C'est exactement les mêmes propos qu'en Hébreux 1:8 et Psaume 45:6 s'adressait sans doute à Salomon. Dans tous les cas, ce psaume s'adressait à un roi. Par quel miracle donc, vas-tu pouvoir nous expliquer comment un verset peut avoir deux significations radicalement différentes pour un même sujet ? Je suis curieux de voir comment tu vas te dépatouiller. Sans doute avec un 'je m'en moque mais d'une force' dont tu as le secret et une bonne dose de mauvaise foi

Toujours à propos d'Hébreux 1:8, je t'en remet une couche, vu qu'il est évident que tu n'as pas lu ce que je t'avais écrit:
Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

Je doute sincèrement que tu sois meilleur bibliste que Westcott.

[Etoiles Célestes]

Ce psaume s'adressait à un roi. Par quel miracle donc, vas-tu pouvoir nous expliquer comment
un verset peut avoir deux significations radicalement différentes pour un même sujet ?
Je suis curieux de voir comment tu vas te dépatouiller.

Ce n'est pas le même sujet ?!!! ... mais qu'es ce que tu racontes?
Dans le Psaume, c'est David qui s'adresse à un Roi...
Dans Hébreux c'est Dieu qui s'adresse au fils, il y a un moment, il va falloir apprendre à lire.

David appelle le Roi Ô Dieu, comme d'autres humains sont appelés Dieu au Psaume 82:6

J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ! Car toutes les nations t'appartiennent.

Les représentants de Dieu sont appelés Dieu uniquement par ce Dieu en personne leur a donné
se pouvoir (Romains 13:1-7) afin qu'ils puissent représenter sur terre l'autorité Divine.
Mais la parole remet tout ce beau monde à leur place... "Cependant... vous tomberez comme un prince quelconque."

Et c'est pareil pour ce Roi qui est appelé Dieu... cela s'arrête là, tu peux lire le chapitre
en entier, cela reste un Roi bien terrestre.

Quant à Hébreux je t'invite à le relire et le relire encore, cela n'a rien à voir avec le Psaume,
même si le style est "identique" sur deux versets.
Tu pourras monter au ciel et redescendre... tu ne changeras pas le fait que Dieu dit du fils qu'il a créé la terre et les cieux.
Donc, quand il lui dit, "Ô Dieu, ton trône est éternel", il déclare bien que Jésus, contrairement au Roi des psaumes, est Dieu.
Car Jésus en créant les cieux et la terre, se place définitivement comme le créateur.

Tu me dis: "le même sujet"?!!!

Dans les Psaumes le Roi...
N'a pas un nom supérieur aux anges... comme Jésus dans Hébreux...
Il n'est pas héritier de toutes choses... comme Jésus dans Hébreux.
Il n'est pas le reflet de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne... comme Jésus dans Hébreux.
Il n'a pas soutenu toutes choses par sa parole puissante... comme Jésus dans Hébreux.
Il n'a pas purifié tout les péchés... comme Jésus dans Hébreux.
Il ne s'est pas assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts... comme Jésus dans Hébreux.
Il ne se fait pas adorer par les anges... comme Jésus dans Hébreux.
Il ne dit pas que le Roi subsistera alors que la terre et le ciel passeront... comme Jésus dans Hébreux.

Tout ça évoque incontestablement des attributs Divin.

Donc quand tu me dit, c'est pareil... il faut arrêter le délire et apprendre à lire.

Je répondrai au reste plus tard, j'ai déjà écrit la réponse mais concentrons nous la dessus.

Toujours à propos d'Hébreux 1:8, je t'en remet une couche, vu qu'il est évident que tu n'as pas lu ce que je t'avais écrit:
Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

Je doute sincèrement que tu sois meilleur bibliste que Westcott.

Tu peux douter mon ami... ton cher Westcott ne me fera pas changer d'avis.
D'une, par ce qu'il fait exactement comme toi... il occulte sciemment que Dieu dit au fils qu'il est le Créateur des Cieux et de la Terre.
De deux, par ce que Hébreux chapitre 1 n'est pas le seul chapitre ou verset qui traite de la Divinité de Jésus.
De trois, car à ce petit jeu là, je pourrais te citer John MacArthur, un des plus grands théologiens Américain, dont les ouvrages
sont les livres de chevets de très nombreux Pasteurs dans le monde entier et dont l'analyse de la Bible va exactement dans
le même sens que moi...

Cordialement.