L'historicité de la Bible.

[chrétien2]

Beaucoup disent que la bible n'est pas historique et que ce n'est qu'un conte de fées, ou des légendes ou des mythes. je ne vise personne, car beaucoup sont dans ce cas là.

La discussion que j'ai eu avec Ptitech m'a décidé à ouvrir un sujet sur ce thème. les Témoins de Jéhovah croient que la bible est historique. Moi, je le crois.

Et vous ?

Lorsque vous donnerez vos réponses, veillez bien à apporter des preuves fiables de ce que vous avancez.

[Ptitech]

Tu veux pas commencer par nous dire ce que tu en penses et pourquoi ?

[chrétien2]

J'ai modifié mon premier post !

[Ptitech]

Tu as oublié de parler des preuves qui te font croire que la Bible est historiquement exacte.

[chrétien2]

une : le calendrier sur lequel nous basons nos jours, nos mois et nos années...
deux: les peuples mentionnés dans la bible sont prouvés historiquement.
Trois: beaucoup de rois sont mentionnés dans des tablettes retrouvées.
Quatre: toutes les religions parlent de jésus.

la liste n'est pas exhaustive.

[Ptitech]

Mais c'est pas des preuves ça lol !

[Karlo]

Il y a un énorme problème avec la notion de preuve alors.

une : le calendrier sur lequel nous basons nos jours, nos mois et nos années...

Là pour l'instant ca va : on ne voit simplement pas vraiment le rapport entre le fait qu'on utilise un calendrier grégorien et le fait que la bible soit historiquement valable.
Ca n'est pas une preuve, mais ce n'est pas un raisonnement trop fallacieux. Juste pas assez précis.

deux: les peuples mentionnés dans la bible sont prouvés historiquement.

Là ca se gâte.
Le fait que tu puisses vérifier certaines informations dans un livre n'est absolument pas une preuve que l'ensemble de ce que dit le livre est vrai.
Il n'y a que ce qui est vérifié qui puisse être tenu pour vrai.

Là on commence à toucher au fallacieux : attention.

Trois: beaucoup de rois sont mentionnés dans des tablettes retrouvées.

Pareil : il s'agit d'une variante de la "preuve" précédent. Il faut faire attention à ne pas faire croire que parce qu'on a une poignée de données vérifiées, alors on possède la preuve que l'ensemble est vrai.
Ce serait comme dire d'un livre qui affirme l'existence des aliens : il parle de présidents américains qui ont vraiment existé, il parle de villes qui existent vraiment, donc il dit la vérité et on peut le croire sur parole.

Tu vois le problème ?

Quatre: toutes les religions parlent de jésus.

Là c'est juste faux.

[chrétien2]

Il y a un énorme problème avec la notion de preuve alors.

une : le calendrier sur lequel nous basons nos jours, nos mois et nos années...

Là pour l'instant ca va : on ne voit simplement pas vraiment le rapport entre le fait qu'on utilise un calendrier grégorien et le fait que la bible soit historiquement valable.
Ca n'est pas une preuve, mais ce n'est pas un raisonnement trop fallacieux. Juste pas assez précis.

Si tu considères que le calndrier, basée sur la naissance de Jésus est un argument fallacieux, il va falloir que tu m'expliques pourquoi...

deux: les peuples mentionnés dans la bible sont prouvés historiquement.

Là ca se gâte.
Le fait que tu puisses vérifier certaines informations dans un livre n'est absolument pas une preuve que l'ensemble de ce que dit le livre est vrai.
Il n'y a que ce qui est vérifié qui puisse être tenu pour vrai.

Là on commence à toucher au fallacieux : attention.

Renseigne toi bien sur:

Les babyloniens,
Les sumériens,
Les israëlites (qui existent encore aujourd'hui)

et j'en passe...

Trois: beaucoup de rois sont mentionnés dans des tablettes retrouvées.

Pareil : il faut faire attention à ne pas faire croire que parce qu'on a une poignée de données vérifiées, alors on possède la preuve que l'ensemble est vrai.
Ce serait comme dire d'un livre qui affirme l'existence des aliens : il parle de présidents américains qui ont vraiment existé, il parle de villes qui existent vraiment, donc il dit la vérité et on peut le croire sur parole.

Tu vois le problème ?

Tu évites bien d'entrer dans le détails archéologiques et je te comprends. Ca te mettrais à mal !

Les rois, comme Hérode ou d'autres mentionnés dans l'AT ont déjà été prouvés.

Quatre: toutes les religions parlent de jésus.

Là c'est juste faux.

Ben montre moi que c'est faux.

[Karlo]

Si tu considères que le calndrier, basée sur la naissance de Jésus est un argument fallacieux, il va falloir que tu m'expliques pourquoi...

Personnellement j'ai juste dit que je ne voyais pas en quoi le calendrier grégorien était une preuve de la véracité historique de la bible.
Mais je suis sûr que tu vas nous l'expliquer.

Renseigne toi bien sur:

Les babyloniens,
Les sumériens,
Les israëlites

Oui, et ?

La question de base est-elle de savoir si il y a des détails dans la bible qui sont historiquement exactes ou bien si celle-ci est entièrement historiquement exacte ?

Tu évites bien d'entrer dans le détails archéologiques et je te comprends. Ca te mettrais à mal !

Les rois, comme Hérode ou d'autres mentionnés dans l'AT ont déjà été prouvés.

Même question que plus haut : en quoi le fait que tel ou tel détail soit confirmé te permet-il de conclure que l'ensemble est vrai ?

Ben montre moi que c'est faux.

L'Hindouïsme ne parle pas de Jésus, le bouddhisme ne parle pas de Jésus, les polythéismes (qui sont plus nombreux que les monothéismes) ne parlent pas de Jésus, ...
En fait il n'y a guère que le christianisme et l'islam qui parlent de Jésus.

Ce qui n'a rien de particulièrement étonnant puisqu'il s'agit du même terreau culturel proche-oriental.

[chrétien2]

Si tu considères que le calndrier, basée sur la naissance de Jésus est un argument fallacieux, il va falloir que tu m'expliques pourquoi...

Personnellement j'ai juste dit que je ne voyais pas en quoi le calendrier grégorien était une preuve de la véracité historique de la bible.
Mais je suis sûr que tu vas nous l'expliquer.

La réponse est sous tes yeux, mais tu ne l'as sans doute pas lu...

Renseigne toi bien sur:

Les babyloniens,
Les sumériens,
Les israëlites

Oui, et ?

La question de base est-elle de savoir si il y a des détails dans la bible qui sont historiquement exactes ou bien si celle-ci est entièrement historiquement exacte ?

C'est une question de crédibilité...

Tu évites bien d'entrer dans le détails archéologiques et je te comprends. Ca te mettrais à mal !

Les rois, comme Hérode ou d'autres mentionnés dans l'AT ont déjà été prouvés.

Même question que plus haut : en quoi le fait que tel ou tel détail soit confirmé te permet-il de conclure que l'ensemble est vrai ?

Si les faits historiques se révèlent exactes, pourquoi le reste en serait-il autrement ?

Ben montre moi que c'est faux.

L'Hindouïsme ne parle pas de Jésus, le bouddhisme ne parle pas de Jésus, les polythéismes (qui sont plus nombreux que les monothéismes) ne parlent pas de Jésus, ...
En fait il n'y a guère que le christianisme et l'islam qui parlent de Jésus.

Ce qui n'a rien de particulièrement étonnant puisqu'il s'agit du même terreau culturel proche-oriental.

Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi. Les mormons croient en Christ et leur terreau est l'Amérique du Nord !

[Ptitech]

Dans la bande dessinée Astérix et Obélix on peut voir le personnage de Jules César qui est un personnage qui a réellement existé. Donc pourquoi remettre en cause l'existence d'Astérix et Obélix?

[chrétien2]

Parce que c'est une bande dessinée...

[Karlo]

La réponse est sous tes yeux, mais tu ne l'as sans doute pas lu...

Sans doute. C'est pour ca que je compte sur toi pour la reformuler.

C'est une question de crédibilité...

Oui, tout à fait. Est-ce que tu appliques la même méthode dans la vie de tous les jours ?
Par exemple, Hitler ne disait pas QUE des conneries à chaque fois qu'il s'exprimait. Donc tu peux en conclure qu'il ne disait que la vérité ?

Je ne pense pas.
Il semble que tu appliques un biais dès lors qu'il s'agit de ton livre saint. Il te suffit de trouver quelques détails vérifiables dedans pour que tu conclues que l'ensemble est forcément crédible.

C'est ce qui est regrettable.

Si les faits historiques se révèlent exactes, pourquoi le reste en serait-il autrement ?

C'est une question sérieuse ?
C'est le même biais qu'illustré ci-dessus, mais à un échelon d'affirmation encore supérieur...
On a quelques données vérifiables, et on en conclue (et ce uniquement parce qu'on a le présupposé que le livre est "saint" ) que l'ensemble doit nécessairement être vrai.

Je laisse les lecteurs imaginer quelles seraient les conséquences de l'application de ce raisonnement si tout le monde pensait comme cela.

Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi. Les mormons croient en Christ et leur terreau est l'Amérique du Nord !

Oui : une partie des puritains chrétiens d'Amérique du Nord, dont le terreau culturel est justement celui dont on parle...

[Ptitech]

Parce que c'est une bande dessinée...

Ben on remet en cause l'historicité de la Bible car c'est un livre écrit par des hommes qui n'étaient dirigés que par leur imagination fertile !

[chrétien2]

La réponse est sous tes yeux, mais tu ne l'as sans doute pas lu...

Sans doute. C'est pour ca que je compte sur toi pour la reformuler.

Ma réponse est claire. Relis là.

C'est une question de crédibilité...

Oui, tout à fait. Est-ce que tu appliques la même méthode dans la vie de tous les jours ?
Par exemple, Hitler ne disait pas QUE des conneries à chaque fois qu'il s'exprimait. Donc tu peux en conclure qu'il ne disait que la vérité ?

Cela montrait que hitler était un homme intelligent, mais c'est la voie qu'il a emprunté qui était mauvaise.

Pour la Bible, le sujet est: l'historicité de la Bible. reste sur le thème stp.

Je ne pense pas.
Il semble que tu appliques un biais dès lors qu'il s'agit de ton livre saint. Il te suffit de trouver quelques détails vérifiables dedans pour que tu conclues que l'ensemble est forcément crédible.

C'est ce qui est regrettable.

Non, pas du tout. Parce que, quand tu dis "quelques détails", tu sous-estimes la bible sciemment.

Or, il ne s'agit pas de quelques détails, mais de la Bible en entier. Certes, certaines parties de la Bible ne sont pas prouvées archéologiquement ou scientifiquement, par manque de preuves historiques, mais la majorité de la bible est prouvée historiquement.

Si les faits historiques se révèlent exactes, pourquoi le reste en serait-il autrement ?

C'est une question sérieuse ?
C'est le même biais qu'illustré ci-dessus, mais à un échelon d'affirmation encore supérieur...
On a quelques données vérifiables, et on en conclue (et ce uniquement parce qu'on a le présupposé que le livre est "saint" ) que l'ensemble doit nécessairement être vrai.

Je laisse les lecteurs imaginer quelles seraient les conséquences de l'application de ce raisonnement si tout le monde pensait comme cela.

Les lecteurs sont très intelligents et ils savent déjà que la Bible est historiquement exacte... Ne t'en déplaise.

Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi. Les mormons croient en Christ et leur terreau est l'Amérique du Nord !

Oui : une partie des puritains chrétiens d'Amérique du Nord, dont le terreau culturel est justement celui dont on parle...

L'Afrique également... On peut aller loin comme cela. Tu nies l'évidence, Karlo...

Ben on remet en cause l'historicité de la Bible car c'est un livre écrit par des hommes qui n'étaient dirigés que par leur imagination fertile !

Affirmation gratuite et sans preuves.