Pourquoi l'homme croit il en Dieu?

[Crovax]

De tous temps et de toutes civilisations, les hommes se sont créés des divinités puis leur on rendu un culte. Ma question, cet état de fait pris en compte, est la suivante : pourquoi l'homme ressent il le besoin de croire en une entité supérieure qui le dépasse?
Je crus un temps que Freud avait raison, mais dorénavant j'en doute. Celui-ci soutient que la croyance en Dieu naît d'une indignation collective devant la cruauté et la dureté de ce monde, appelant la protection d'un père à toutes forces. Ce serait pour ainsi dire, un remodelage délirant de la réalité effective, une nevrose, rien de plus.
Mais il y a autre chose qui m'a frappé lorsque j'ai discuté avec de nombreux croyants ; ils se refusent à toutes forces de s'accoutumer à l'idée qu'il n'y aurait pas de sens à notre vie, puisqu'elle ne serait qu'un produit de la nature, du hasard et de la nécéssité des lois physiques et chimiques. Pour eux la question : pourquoi sommes nous ici? est primordiale, et ils ressentent un tel besoin de réponse qu'il leur en est vital d'en fournir une. Ils deviennent alors croyants, par la force des choses, par la quête du sens absolu. Condamnés à rechercher du sens à un monde qui n'en a aucun! Voilà la sinistre déstinée de l'homme..
Les athées quant à eux regardent en face l'absurdité de leur propre existence. Comment font ils alors pour accepter de vivre répondrons les croyants en choeur? Ils réalisent pleinement que l'absurdité de notre monde, loin d'être déséspérante, pour peu qu'ils se rebellent contre leur condition et qu'ils aient quelque dignité, ouvre un espace de liberté nous laissant au choix la définition du sens de notre vie. C'est pour cela qu'ils ne comprennent pas et ne comprendront jamais les croyants, qui eux n'ont pas su voir cette chance qui leur était donnée parcequ'ils n'ont pas eu la force de se rebeller. Au passage, ils renoncent à leur dignité en ce qu'ils n'auront plus la lucidité et le points de vue de l'homme libre.

[patlek]

Je pense que pour savoir pourquoi les humains croyent en "dieu" ou a des "dieux", il faudrait remonter a l' origine des croyances, trésloin dans le passé, peut etre a la premiere fois que des humains, face a la mort d' un des leur, ont eut une conscience de "la mort" ; et l' ont enterré ou brulé dans le respect de ce qu' il avait été. (C' est pas trés clair , mais je me comprend))

[elvex]

patlek:
je te suis, en tout cas

crovax:
je pense que le problème est plus compliqué. il ne s'agit pas juste de croire en "Dieu" ou pas. Les athées ne sont pas plus rationnels que les autres.
L'homme a besoin pour vivre d'une foi.
Et les athées ne font pas mieux que les croyants dans le sens où ils ont aussi leurs fois. Peut-être plus "diverses", plus "morales", mais des fois quand même.
Regarde par exemple ta férocité (ou celle de Wiwi) à vous défendre d'être "comme les croyants". Vous soutenez comme n'importe quels religieux que "la science, c'est bien".
Voilà en partie votre foi.

Ensuite, il y a des foi très simples aujourd'hui comme : Bush est con, le gouvernement nous prends pour des pompes à fric, la chine va envahir le marché mondial, etc.

Ca ne veut pas dire que tout est faux. Simplement, on a plus aucun sens de la nuance vis à vis de ces idées. C'est ça la foi.

[Wiwi]

Ludwig Feuerbach: « L'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui même. »

[Vovoss]

ils se refusent à toutes forces de s'accoutumer à l'idée qu'il n'y aurait pas de sens à notre vie, puisqu'elle ne serait qu'un produit de la nature, du hasard et de la nécéssité des lois physiques et chimiques

Tu confonds deux choses Crovax: Croire que Dieu a crée le monde n'implique pas forcément croire que le monde a un sens ou un but.

En effet, le monde peut être absurde même s'il a un Créateur et, même avec toute ta science, tu ne pourras jamais contester le fait que tu existes et que ce n'est pas toi qui t'a fait exister. Par conséquent quelque chose d'autre (qu'on nomme généralement le Créateur) t'a fait exister.

C'est le fameux cogito sauf que je le complète par le constat que nous ne sommes pas la cause propre de ce cogito donc qu'il y a en dehors de notre cogito autre chose qui a crée à ce cogito. "Je pense donc je suis mais je ne suis pas par ma propre création". Si l'on admet que nous sommes des créatures, des êtres existants, alors on admet aussi qu'il y a un Créateur.

Tu nous parles de la nature, du hasard et de la nécéssité des lois physiques et chimiques comme une alternative à l'existence de Dieu mais toute ces phénomènes, qui existent, ont une cause première et ne sont pas eux-mêmes la cause première. En effet le néant ne peut être la cause de leur existence (en bon scientifique que tu es tu accepteras que j'utilise aussi le déterminisme: d'un chaos il ne peut naître un équilibre).

Et c'est également crai pour le hasard! J'ouvre ici une parenthèse sur le hasard:

Oui, même le hasard est le fruit d'une Volonté car quand il n'y a rien, le néant, il n'y a pas non plus de hasard!

De plus, le hasard ne peut être le Créateur puisqu'il est une conséquence du Créateur ( à l'instar du temps, de l'espace, de l'énergie, de la matière, etc. le hasard n'est qu'une condition seconde de la Création et non pas LA condition première)

Certains athées (dont je faisais partie) ont tendance à mettre le hasard plus haut que Dieu... Mais c'est pourtant l'inverse! Le hasard est bien une création et non un créateur!

Ainsi Einstein a dit "Dieu ne joue pas aux dés" et Niels Bohr lui répondit : "Albert, cessez de dire à Dieu comment il doit se comporter!"...

Le hasard existe car Dieu, le Créateur, a voulu qu'il existe et non l'inverse. Nous pouvons par ailleurs Lui en être reconnaissant car le hasard est un cadeau magnifique: sans le hasard, il ne pourrait y avoir de liberté. Si le déterminisme dominait partout et toujours alors nous ne serions que des machines et un ordinateur suffirait pour comprendre les hommes et la Nature.

Mais non, le Créateur fit la liberté, fit que l'homme ne sera jamais une machine car Il a inscrit le hasard à la base de tout, au sein même de notre plus petite unité (connue): l'atome où la valse des électrons sera à jamais hasardeuse (jusqu'à preuve du contraire evidemment).

Les religions (mises à part notamment les religions scientiste et athée) pensent donc qu'il y a un Créateur et qu'en plus ce Créateur donne un sens à ce monde en ne limitant pas son rôle à celui d'une étincelle, à un "big bang" originel. Le Créateur, après nous avoir crée, nous accompagne comme une mère accompagne son enfant (étant Chrétien j'ajouterai qu'Il le fait parce qu'Il nous aime).

Là est la différence avec l'athée qui lui aussi ne peut que constater la Création (à moins qu'il ne soit sourd, aveugle,anosmique, agustatif et insensible... mais d'ailleurs, même s'il n'a aucun sens physique, il sentira tout de même qu'il existe spirituellement et qu'il ne s'est pas crée lui-même) mais pense que le rôle de Dieu s'est arreté après la Création.

Enfin, si tu ne crois même pas qu'il y a un Créateur... alors je ne peux que te conseiller "d'ouvrir les yeux".

[Wiwi]

Et le créateur, qui l’a créé? Les croyants ne font que repousser en arrière leur ignorance. Annoncer que la conscience existe avant la vie, c’est mettre la charrue avant les bœufs. Quand les croyants arrêteront de penser comme des humains avec notre vie humaine à la mesure du cycle du soleil, ils feront un grand pas. Un début, un présent, un futur et une fin, c’est la vision de l’humanité. La cause première n’existe pas, car le temps n’est pas linéaire, seulement une mesure humaine.

Une chose, l'athéisme n'est pas une religion, faudrait peut-être sortir de cette caricature des croyants.

[patlek]

J' ai pas tout trés bien compris, mais çà:

En effet, le monde peut être absurde même s'il a un Créateur et, même avec toute ta science, tu ne pourras jamais contester le fait que tu existes et que ce n'est pas toi qui t'a fait exister. Par conséquent quelque chose d'autre (qu'on nomme généralement le Créateur) t'a fait exister.

çà m' intrigue... on sent le début de dérive: il y a un "créateur"

Une création n' implique pas un créateur, mais un évenement. exemple: Une plage n' implique pas un créateur de plage, elle résulte d' évenements, dont l' érosion. De là a dire que l' érosion est intelligente, c' est un pas trés hasardeux a franchir.

L' univers obéit a des lois, qui ne sont pas "morales", la gravitation, je l' ai déjà dit, n' a aucune notion de bien/mal. C' est un concept totalement étranger aux lois physiques.

Donc, l' univers, s' il a un créateur ou un évenement créateur, ce créateur n' est pas forcément "intelligent".

La religion nous pose un créateur "intelligent", qui sait tout a fait ou il va (en meme temps, sans trop rien controler, il est rapidement déçu de sa création, sa première déception c' est Adam et Eve!!!, autant dire que çà commence tot!!) Qui a tout prévu, qui a un paradis et un enfer de pret, pour accueillir tout le monde, sans qu' on arrive a comprendre trés bien ou il veut en venir, un créateur assez bizarroide, passablement inquiétant meme.

[Vovoss]

Et le créateur, qui l’a créé? Les croyants ne font que repousser en arrière leur ignorance. Annoncer que la conscience existe avant la vie, c’est mettre la charrue avant les bœufs. Quand les croyants arrêteront de penser comme des humains avec notre vie humaine à la mesure du cycle du soleil, ils feront un grand pas. Un début, un présent, un futur et une fin, c’est la vision de l’humanité. La cause première n’existe pas, car le temps n’est pas linéaire, seulement une mesure humaine.

Et le créateur, qui l’a créé?

Pour les croyants, Dieu n'est pas crée, Dieu est. Dieu est le seul être qui est sa propre cause et conséquence en même temps. Tu trouves cela étrange? Cela l'est également pour moi et j'essaye de comprendre, à mon échelle, ce mystère.

Les croyants ne font que repousser en arrière leur ignorance.

Mais que font les athées?... Tu peux dire qu'avant l'homme il y avait le singe, avant le singe les dinosaures, etc etc jusqu'à arriver au Big Bang Mais avant le Big Bang (pour être scientifique) il y avait quoi? Les Croyant comprennent qu'il y avait Dieu.

Mais même comprendre cela n'explique rien, cela reste un mystère! On admet seulement qu'il y a une cause première qui n'avait pas de cause: le Créateur... Peut importe que cela soit une personne, une chose, un esprit ou rien de cela... On admet qu'il y avait quelque chose qui était et qui n'avait besoin de rien pour être contrairement à nous humains.

Je prendrais l'exemple du carambolage... Imaginons un carambolage énorme ou chaque voiture se fait percuter par celle de derrière et percute après celle de devant... Et bien même si ce carambolage s'étale sur des milliards de kilomètres, il y aura toujours une voiture première (le Créateur) qui aura lancé ce carambolage en percutant la voiture qui était devant elle.

Annoncer que la conscience existe avant la vie, c’est mettre la charrue avant les bœufs

Et bien disons que ce n'était pas un conscience... Disons que c'était quelque chose de totalement différent mais qui pourtant est... Peut-être même que Dieu n'a pas conscience qu'Il Existe (ce que je ne crois pas mais bon, c'est une éventualité)... Peut-être que la Création est le songe de son Etre... Je ne tiens pas forcément à faire de Dieu une conscience, j'essaye de comprendre...

Quand les croyants arrêteront de penser comme des humains avec notre vie humaine à la mesure du cycle du soleil, ils feront un grand pas. Un début, un présent, un futur et une fin, c’est la vision de l’humanité. La cause première n’existe pas, car le temps n’est pas linéaire, seulement une mesure humaine.

Oui, effectivement Dieu est peut-être hors du temps. Le temps n'a peut-être de sens que pour nous humains.

Mais je parle de Création dans un référentiel temporel (passé, présent, futur) car c'est celui qui est le plus aisément compréhensible pour nous (j'essaye d'être le plus clair possible en utilisant des références que l'on peut comprendre... je connaît personnellement que 4 dimensions, je ne vais donc pas essayer d'expliquer en utilisant les 8 ou 9 dimensions)...

Mais même si le temps n'est effectivement pas linéaire, même si le temps est circulaire, ellipsoïdal, circonvulatoire (bref que des choses que l'on ne peut imaginer avec notre petit esprit), la question de l'origine (dans le sens de fondement) du monde reste on ne peut plus valable.

Une chose, l'athéisme n'est pas une religion, faudrait peut-être sortir de cette caricature des croyants.

Si l'athéisme n'est pas guidé par l'humilité, alors l'athéisme est une religion.

Une création n' implique pas un créateur, mais un évenement. exemple: Une plage n' implique pas un créateur de plage, elle résulte d' évenements, dont l' érosion. De là a dire que l' érosion est intelligente, c' est un pas trés hasardeux a franchir.

Qui t'a parlé d'intelligence? Quand au fait qu'une création implique un créateur, c'est pour moi une évidence. Mais tu veux stigmatiser ce terme de Créateur en lui flanquant le terme intelligence alors que je ne voulais que parler de cause première qui se suffit à elle-même.

L' univers obéit a des lois, qui ne sont pas "morales", la gravitation, je l' ai déjà dit, n' a aucune notion de bien/mal. C' est un concept totalement étranger aux lois physiques.

Oublions le bien et le mal, ce n'est pas mon propos.

Je veux juste rappeler que la gravitation, comme les autres lois, comme le temps, l'energie, la masse, la lumière, etc ne rejette pas le divin car elles sont amorales. Certes elles sont amorales mais elles ont aussi une cause première!

La gravitation n'existe pas dans le Néant tout simplement parce qu'il n'y a aucun corps à rapprocher.

Le temps n'existe pas dans le néant tout simplement parce que l'on ne peut alors distinguer deux moments différents.

Il en est de même pour la masse, la lumière, l'energie, le magnétisme, etc. ET il en est de même pour le hasard!

Le hasard, qui est le choix imprévisible d'une éventualité parmi plusieurs possibles ne peut exister dans le Néant car il n'y a alors aucune éventualité! Nous nous trouvons alors dans un ensemble vide! Et il est absurde de croire que, grâce au hasard, quelque chose peut sortir du néant... Cela ne se voit pas dans notre monde or c'est bien de notre monde que nous parlons!

Je concluerai en disant que toutes les lois de la Nature sont, existent, depuis l'origine de la Création cependant elles aussi ont été crées... et comme elles n'ont pu sortir du Néant, elles proviennent donc de l'Etre, du Créateur, de la Cause première, de Dieu.

Pourquoi donc refuser l'existence de cette cause première en temps qu'athée ?

Désolé si vous me trouvez confus, je fais de mon mieux pour essayer d'être clair.

[patlek]

La cause premiére n' a pas besoin d' intelligence, le "créateur" n' est pas forcément quelqu'un qui a fait un plan auparavant, fait des tas de caculs, de masses de matiéres, calculé que la lumiére devrait aller a tel vitesse plutot que tel autre. et qui au terme de tous ses calcul ce serait dit: "c' est bon, je me jettes dans la réalisation du bazar!!!", çà n' a strictement aucun sens.

Le créateur peut etre un evenement plus ou moins accidentel.

Si on regarde la théorie du Big Bang, pourquoi a t' il eut lieu? pourquoi a ce moment, pas avant, pas plus tard?, pourquoi serait il unique?, s' il s' est produit une fois, pourquoi ne se reproduirait il pas, ailleurs?

[patlek]

Si on regarde le "dieu" créateur, 2 solutions

1-il est éternel dans le passé, il exitait avant l' univers, et il l' a créé. La question revient, Pourquoi?; pourquoi a ce moment là, et pas avant ou plus tard?; qu'est ce qui a déclenché cette idée chez lui? et il n' appartient pas a notre univers.

Et beaucoup plus inquiétant; s' il l' a fait une fois, rien ne dit qu' il ne l' a pas fait plusieurs fois!!!, c' est un malade psychotique. un etre dangereux.
Il ne cherche pas notre bien, mais le sien, sans qu' on sache trop ce que celà recouvre.


2-Il apparait en meme temps que l' univers, il fait partie de notre univers, ce qui est impossible, car dans ce cas il ne peut pas en etre le créateur.

[Crovax]

Tu confonds deux choses Crovax: Croire que Dieu a crée le monde n'implique pas forcément croire que le monde a un sens ou un but.

Je n'ai pas confondu ; je voulais juste dire que c'est le fait que le monde n'aie aucun sens ni aucun but qui rebute les croyants et les jettent dans les bras des religieux ou qu'ils se mettent à croire en un Dieu qui finaliserait tous les évènements de ce monde.

Si l'on admet que nous sommes des créatures, des êtres existants, alors on admet aussi qu'il y a un Créateur.

Archi-faux. Qui vous dis que cette cause première que vous agitez devant nos yeux comme un mystère que vous seul pouvez comprendre n'est pas une propriété de la matière? On ne sait RIEN de l'origine de notre univers, donc on peut multiplier les hypothèses à l'infini, il faut bien d'abord comprendre cela. Ca y est c'est compris? Comme on ne sait pas, on dit qu'on ne sait pas. Il ne s'agit pas pour quelqu'un d'intellectuellement honnête, ce que j'imagine que vous êtes, d'appeler Dieu ou même Créateur, notre ignorance.
Enfin, qui vous dis que le monde n'est pas incréé?

En effet le néant ne peut être la cause de leur existence

Qu'es ce qui vous permet d'être aussi dogmatique? Il n'y a que deux possibilités pour l'origine de notre univers et les deux vont à l'encontre de notre bon sens. Je suis d'accord pour dire que le fait que quelquechose aie surgi du néant est absurde. Cependant, votre alternative qui, je le répète est LA SEULE autre alternative, et qui prétend que quelquechose existe depuis toujours, serait tout aussi absurde, si ce n'est plus, puisque cela voudrait dire qu'elle serait cause d'elle même, donc qu'elle existerait avant d'exister!!! C'est cela le mystère de la vie et alors on dit 'on ne sait pas' et on ne prend pas position pour une thèse plutôt que l'autre parceque cela nous arrange, en pointant l'absurdité de l'autre thèse mais ne voyant pas celle de la sienne. Je dirai même, si c'est possible que c'est encore plus absurde, puisque vous prétendriez que en plus d'exister depuis toujours, le créateur aurait créé à partir de rien... hypothèse encore plus invraissemblable.

Pourquoi donc refuser l'existence de cette cause première en temps qu'athée ?

Simplement parceque rien ne prouve que l'univers n'existe pas depuis toujours. Vous admettez bien que votre "Créateur" existe depuis toujours!
On dirait que vous avez le cerveau pollué de discours religieux. Je crois plutôt que cela devrait être à moi de vous inviter à ouvrir les yeux!

[Crovax]

Qui t'a parlé d'intelligence? Quand au fait qu'une création implique un créateur, c'est pour moi une évidence. Mais tu veux stigmatiser ce terme de Créateur en lui flanquant le terme intelligence alors que je ne voulais que parler de cause première qui se suffit à elle-même.

Seulement si cette "chose" est la cause première et qu'elle existe depuis toujours cela signifie que le monde est incréé. En effet, la cause apelle immédiatement son effet. Comme la cause existe depuis toujours, l'effet également. Donc le monde existe depuis toujours. A moins d'admettre que cette 'chose' aie une certaine intelligence, un pouvoir de prendre des décisions et de se dire "maintenant je crée l'univers". Fin du raisonnement.

[Thoryr]

Vovoss> ta naïveté est déconcertante! Comment peux tu dire que les chrétiens ont compris ce qui avant le big bang? Surtout que les chrétiens nie la théorie du bing bang lol

wiwi> l'atheisme est une religion, renseigne toi!

en plus si dieu à choisi la chrétienté comme porte parole, je trouve ses gouts douteux! lol c'est une adorations d'idoles ni plus ni moins.

[kaf3]

Bonjour,

"...même Il(Dieu) a mis en l'homme la Pensée de l'Eternité,
bien que l'homme ne Puisse Pas Saisir l'Oeuvre que Dieu Fait,
du Commencement jusqu'à la Fin"Ecclésiaste 3,11

Comme l'homme n'est Pas Eternel:Qui peut bien l'Être???

[Wiwi]

Vovoss> ta naïveté est déconcertante! Comment peux tu dire que les chrétiens ont compris ce qui avant le big bang? Surtout que les chrétiens nie la théorie du bing bang lol

Ah bon? Je connais des chrétiens qui approuvent la théorie du Big Bang !

wiwi> l'atheisme est une religion, renseigne toi!

?????
Donne moi la définition d’une religion que je puisse rire. Non, mais sérieux, tu ne vas pas m’apprendre ce qu’est l’athéisme quand même? L’athéisme n’est ni plus ni moins qu’une philosophie pluriel.

Thoryr, tu as beaucoup de préjugé, une chance que tu sois arrivé sur ce forum, parce qu’il y a des choses que t’as intérêt de remettre en place.