Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

[chrétien2]

Dans ton post, tu te contredis toi-même tout seul.

Donc, les autres peuvent avancer des versets bibliques, mais ce ne sera pas la vérité.

par contre, toi, tu vas avancer des versets bibliques et ce sera la vérité...

Va comprendre !

[kevver]

Dans ton post, tu te contredis toi-même tout seul.

Donc, les autres peuvent avancer des versets bibliques, mais ce ne sera pas la vérité.

par contre, toi, tu vas avancer des versets bibliques et ce sera la vérité...

Va comprendre !

Je dis qu'avancer des versets bibliques n'est pas FORCEMENT la vérité....

Si tu fais des acrobaties en construisant ton montage théologiques à partir des versets des 4 coins de la bibles ( 1914 ) , ce ne sera pas forcément la vérité.

"votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours ! (Jacques 5:3)"

Dis moi dit-il la vérité ? Tu préfères le patchwork Watchtower ou ce verset simple , clair et net ?

[chrétien2]

Et que fais-tu du verset suivant :

Psaumes 90:4: "Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé+,
et comme une veille pendant la nuit+."

[MonstreLePuissant]

Et que fais-tu du verset suivant :

Psaumes 90:4: "Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé+,
et comme une veille pendant la nuit+."

Ce verset en lui même ne veut rien dire et peut donc être appliqué à tout et n'importe quoi. Certains vont dire que la terre a été créée en 6 jours de mille ans. Que les derniers jours durent 2000 ans, voire 3000 ou 4000 ans. Qu'Adam est mort le même jour de mille ans, etc. Mais quand Jésus reste 3 jours dans la tombe, ce n'est pas 3000 jours, curieusement. Pourquoi ? Allez savoir ! Pourtant, c'est toujours le même jour qui vaut 1000 ans pour Dieu.

Utiliser ce genre de verset en devient ridicule et montre surtout l'absence d'arguments sérieux.

[kevver]

Et que fais-tu du verset suivant :

Psaumes 90:4: "Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé+,
et comme une veille pendant la nuit+."

Merci MLP de m'avoir devancé , quant à moi je vais avancer 2 paragraphes qui résument parfaitement l'erreur des personnes qui utilisent ce verset :


Milton Terry : « Le langage vient d’une citation poétique du Psaume 90:4; et nous est donnée afin de démontrer qu’un lapse de temps n’invalide pas les promesses de Dieu… Ceci est vraiment différent qu’affirmer que lorsque le Dieu Éternel promet une chose pour bientôt, et déclare qu’elle est proche et à la porte, Il pourrait vouloir dire que ce sera mille ans dans le futur. Il pourrait prendre mille ans et plus pour accomplir une promesse indéfinie, mais ce qu’Il affirme être proche et à la porte, que nul homme ne le déclare lointain. »


J. Stuart Russell écrit :


« Peu de passages ont autant souffert de déformation. On lui a fait parler un langage inconsistant avec son intention évidente, et même incompatible avec une stricte considération de la véracité.

Il y a probablement ici une allusion aux mots du Psalmiste, contrastant la brièveté de la vie humaine avec l’éternité de l’existence divine… mais ce serait sûrement le summum de l’absurdité de considérer cette sublime image poétique comme le calculus de la mesure divine du temps, ou comme une justification afin d’ignorer complètement les indications de temps dans les prédictions et promesses de Dieu.
Il n’est pourtant pas inhabituel de citer ces mots comme un argument ou une excuse afin d’ignorer l’élément temporel des écrits prophétiques. Même dans les prédictions où un certain temps est spécifié, ou que des limitations comme ‘bientôt’, ‘rapidement’ ou ‘à la porte’ sont exprimées, le passage [de 2 Pierre 3:8] est appelé pour justifier un traitement arbitraire de tels notes de temps, si bien que ‘bientôt’ voudra dire ‘tard’, ‘proche’ voudra dire ‘lointain’, ‘court’ voudra dire ‘long’, et vice versa…

Il n’est sûrement pas nécessaire de rejeter très fortement une méthode aussi contrintuitive d’interpréter le langage des Écritures. Cela est plus que non-grammatical et déraisonnable, c’est immoral. Cela suggère que Dieu a deux poids deux mesures dans sa relation avec les hommes, et que dans Sa façon de compter il y a des ambigüités et une variabilité qui rendent impossible de « Rechercher pour quel temps et quelles conjonctures l’Esprit de Christ qui était en eux rendait témoignage d’avance » [1 Pierre 1:11] …

Les Écritures elles-mêmes ne donnent toutefois aucune approbation à une telle méthode d’interprétation. La fidélité est un des attributs le plus fréquemment donné au « Dieu qui garde son alliance, » et la fidélité de Dieu, c’est ce que l’apôtre affirme dans ce passage même… L’apôtre ne dit pas que lorsque le Seigneur promet une chose pour aujourd’hui, Il pourrait ne pas accomplir sa promesse d’ici mille ans: ce serait de la négligence; cela briserait la promesse. Il ne dit pas que Dieu, puisqu’il est infini et éternel, compte avec une arithmétique différente de la nôtre, ou qu’Il nous parle à double sens, ou qu’Il utilise différents poids et mesures dans ses relations avec les hommes.

Le contraire est plutôt vrai…
Il est évident que le but de l’apôtre dans ce passage est de donner à ses lecteurs la plus forte assurance que la catastrophe imminente des derniers jours est sur le point d’arriver. La véracité et la fidélité de Dieu étaient la garantie de l’accomplissement ponctuelle de la promesse. S’il avait voulu dire que le temps n’était qu’une variable dans la promesse de Dieu, cela aurait rendu nul son propre enseignement, que « le Seigneur ne retarde point l’exécution de sa promesse » (v.9)

[chrétien2]

Et que fais-tu du verset suivant :

Psaumes 90:4: "Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé+,
et comme une veille pendant la nuit+."

Ce verset en lui même ne veut rien dire et peut donc être appliqué à tout et n'importe quoi. Certains vont dire que la terre a été créée en 6 jours de mille ans. Que les derniers jours durent 2000 ans, voire 3000 ou 4000 ans. Qu'Adam est mort le même jour de mille ans, etc. Mais quand Jésus reste 3 jours dans la tombe, ce n'est pas 3000 jours, curieusement. Pourquoi ? Allez savoir ! Pourtant, c'est toujours le même jour qui vaut 1000 ans pour Dieu.

Utiliser ce genre de verset en devient ridicule et montre surtout l'absence d'arguments sérieux.

Oui, et donc; la Bible ne veut rien dire non plus... mais alors, que faites-vous là à parler pour ne rien dire ?

[Mikaël Malik]

Lors d’un voyage en Afrique Occidentale en 1979, j’ai réalisé que les questions soulevées sur cette doctrine ne se limitaient pas à Brooklyn. Au Nigéria, deux membres du Comité de la Filiale du Nigéria et un missionnaire de longue date m’emmenèrent voir un terrain que la Société avait acheté pour y construire un nouveau Bureau de Filiale. Durant le trajet de retour, j’ai demandé quand ils comptaient pouvoir emménager dans le nouveau bâtiment. Ils répondirent, qu’avec le défrichage du terrain, l’approbation des plans et l’obtention des permis nécessaires, et ensuite la construction elle-même, l’aménagement ne pourrait pas se faire au moins avant 1983.


J’ai demandé alors, “est-ce que les frères locaux posent des questions au sujet du temps écoulé depuis 1914?” Il y eut un moment de silence, et le Coordinateur de Filiale répondit : “Non, les frères nigérians posent rarement des questions de ce genre. Mais NOUS, nous le faisons.” Presque aussitôt, le missionnaire dit, “Frère Franz, se pourrait-il que la référence à “cette génération” faite par Jésus, s’adressa seulement aux personnes du temps passé, qui ont vu la destruction de Jérusalem? Si c’était le cas, tout semblerait correspondre.

Il était évident que dans son esprit, la doctrine enseignée ne semblait pas être aussi claire. J’ai seulement répondu que cela pouvait être une possibilité, mais qu’il n’y avait pas grand-chose de plus à ajouter.

Raymond Franz - Crise de conscience a écrit: « Quand on m’attribua le sujet ‘Chronologie’, j’ai également été amené à me poser de sérieuses questions (on m’a aussi attribué la plupart des sujets historiques en rapport avec les rois et l’histoire de l’Egypte, de l’Assyrie, de Babylone, de Médo-Perse et d’autres).

L’un des enseignements principaux des Témoins de Jéhovah consiste dans l’affirmation que les prophéties bibliques ont désigné 1914 comme la fin du ‘temps des gentils’ de Luc chapitre 21, verset 24, et que cette année-là Jésus-Christ a effectivement reçu le pouvoir de son Royaume et a commencé son règne, invisible aux yeux des hommes.

Dans Daniel chapitre 4, des références à une période de 7 temps servaient de base aux calculs qui conduisent à cette date et, en utilisant d’autres textes, ces 7 temps devenaient 2520 ans, période commençant en 607 avant notre ère et finissant en 1914 de notre ère. On faisait de 607 avant notre ère la date de la destruction de Jérusalem par le conquérant babylonien Nabuchodonosor. Je savais que la date de 607 avant notre ère ne figurait que dans nos publications, mais je ne savais pas pourquoi.

Il fallut des mois de recherche pour ce seul sujet ‘chronologie’ et il en résulta le plus long des articles du livre Auxiliaire.

Nous avons consacré la plus grande partie du temps à trouver des preuves ou un soutien historique pour 607 avant notre ère, date pivot dans nos calculs pour 1914. Charles Ploeger, membre du siège mondial, me servait de secrétaire à cette époque et il cherchait dans toutes les bibliothèques de la ville de New-York tout ce qui pourrait justifier l’historicité de cette date.

Nous n’avons absolument rien trouvé en faveur de 607 avant notre ère.

Tous les historiens indiquaient une date 20 ans plus tôt. Avant de commencer à préparer le sujet ‘Archéologie’ pour l’Auxiliaire, je n’avais jamais réalisé que le nombre de tablettes d’argile cunéiformes retrouvées en Mésopotamie et remontant au temps de l’ancienne Babylone se comptait par dizaines de milliers. Rien dans toutes ces tablettes ne permet de dire que l’empire Néo-Babylonien eut une durée qui convienne à nos calculs pour arriver à 607 avant notre ère, date présumée de la destruction de Jérusalem. Tout indiquait une période plus courte de 20 ans que ce qu’affirmait notre chronologie officielle.

Même si cela semblait inquiétant, je voulais croire que notre chronologie était juste en dépit de la preuve contraire, qu’il y avait une erreur quelque part dans cette preuve. C’est pourquoi, dans la préparation du sujet du livre Auxiliaire, temps et espace étaient consacrés à tenter d’affaiblir la crédibilité de l’évidence archéologique et historique qui concourait à démolir notre date de 607 avant notre ère et donner un point de départ différent à nos calculs, ce qui nous aurait amenés à une date autre que 1914.

Avec Charles Ploeger nous avons fait le voyage jusqu’à l’université Brown à Providence, Rhode Island, pour interviewer le professeur Abraham Sachs, spécialiste des textes cunéiformes anciens, et particulièrement ceux comportant des dates astronomiques.

Nous voulions voir si nous pouvions obtenir des informations qui mettraient en évidence un point faible ou une lacune quelconque dans la date astronomique présentée dans nombre de ces textes, date démontrant que notre 607 avant notre ère était une erreur.

Finalement, il était évident qu’il aurait fallu une conspiration de la part des anciens scribes - sans pouvoir imaginer leur raison de le faire - si en fait notre date était bonne.

Encore une fois, comme un avocat face à une preuve qu’il veut dénier, je me suis efforcé de discréditer ou d’affaiblir la confiance dans les témoins des temps anciens qui attestaient de ces faits, à savoir les textes historiques concernant l’Empire néo-babylonien. Les arguments que je présentais étaient honnêtes, mais je savais qu’ils n’avaient qu’un seul but : défendre une date qui n’avait aucun support historique.

Ainsi, malgré notre profond attachement à certains principes, le livre Auxiliaire contenait néanmoins de nombreux exemples des efforts que nous avions faits pour rester loyaux aux enseignements de la Société. »

Le livre crise de conscience en entier et pdf:
http://chretien.et.homo.free.fr/fichiers/cc_rf_2003.pdf

[chrétien2]

Oui, chrétien et homo...

[Liberté 1]

Oui, chrétien et homo...

qui est homo... celui qui a écrit le livre ?

[MonstreLePuissant]

Et que fais-tu du verset suivant :

Psaumes 90:4: "Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé+,
et comme une veille pendant la nuit+."

Ce verset en lui même ne veut rien dire et peut donc être appliqué à tout et n'importe quoi. Certains vont dire que la terre a été créée en 6 jours de mille ans. Que les derniers jours durent 2000 ans, voire 3000 ou 4000 ans. Qu'Adam est mort le même jour de mille ans, etc. Mais quand Jésus reste 3 jours dans la tombe, ce n'est pas 3000 jours, curieusement. Pourquoi ? Allez savoir ! Pourtant, c'est toujours le même jour qui vaut 1000 ans pour Dieu.

Utiliser ce genre de verset en devient ridicule et montre surtout l'absence d'arguments sérieux.

Oui, et donc; la Bible ne veut rien dire non plus... mais alors, que faites-vous là à parler pour ne rien dire ?

Franck, tu es incapable de montrer une seule fois dans la Bible un cas où 1 jour est égale à 1000 ans. Pas un seul cas ! Pas une fois, on ne compte 1000 ans pour 1 jour. Voilà pourquoi ce verset ne veut rien dire. C'est une formule, pas une vérité arithmétique sur le passage du temps.

De toute façon, tu n'as tellement pas d'arguments que tu préfères faire de l'humour, ce qui prouve ton embarras. Le plus drôle, c'est que tu essayes de nous faire croire qu'on ne comprend pas la Bible, quand tu es incapable de comprendre la définition du mot "proche".

[papy]

qui est homo... celui qui a écrit le livre ?

Non ! l'auteur de ce site http://chretien.et.homo.free.fr/accueil.php

[Liberté 1]

Non ! l'auteur de ce site http://chretien.et.homo.free.fr/accueil.php

Je le savait Papy... mais d'après Chrétient2, on dirait que ça discrédite celui qui a écrit le livre

[Mikaël Malik]

Je n'avais pas fait attention à l'auteur du site qui se dit (chrétien et homo) Ce qui est incompatible avec la parole de Dieu.
J'ai seulement voulu mettre en lien, le PDF du livre crise de conscience de Raymond Franz

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... Glh3AH8xow


Raymond Franz (ancien membre du Collège central des Témoins de Jéhovah, excommunié en 1981) : "Crise de conscience, la lutte entre la loyauté envers Dieu et la loyauté envers une religion" (2003), p. 300 à 321.

L'auteur, repenti de ses erreurs, évoque les fluctuations doctrinales de la religion dite des "Témoins de Jéhovah", notamment s'agissant de la fin de temps annoncé pour 1914 par C.T. Russell (1852-1916), fondateur de la Tour de garde (Watchtower society) à Brooklyn (USA).

L'auteur présente l'évolution fluctuante de l'interprétation de cette prophétie . Il évoque "le mal causé" qui a été fait (et est toujours fait) à des générations d'adeptes auxquels le Collège central des TJ enseignait "l'urgence" de 1914, sans qu'aucune demande de pardon ou d'excuses n'ait été réalisée par l'organisation envers les personnes trompées par des "prédictions apocalyptiques avortées". Il parle de la part des autorités, de "lâcheté morale" et de dénégations. Aujourd'hui quand vous discutez avec un Témoin de Jéhovah il vous souient que 1914 n'est pas une prophétie de fin des temps mais un point de départ. Quoiqu'il en soit, pendant un siècle, il y a eu toutes les interprétations possibles s'agissant de la fin des temps annoncée pour 1914.

En 1877, Charles Taze Russell et Nelson H. Barbour prédirent la fin des temps pour 1914 : Le royaume du Christ régnera sur la terre entière dès 1914. Les Juifs, considérés encore comme le peuple élu, seront rétablis à la faveur de Dieu; les «saints» seront emportés au ciel (C. T. Russell et N. H. Barbour, Les trois mondes (angl.), 1907.).
En 1891, Russel prédit que 1914 sera l'extrême limite du règne des hommes imparfaits (Charles Taze Russell, Le temps est proche, 1891).
Partant de ces prédictions, Raymond Franz explique :

« Plus de trois décennies, l’année 1914 fut désignée comme le point final des prophéties chronologiques de l’organisation de la Watch Tower. Aujourd’hui, depuis environ huit décennies, cette même date sert de point de départ à la prophétie qui est la motivation principale créant “l’urgence” dans les activités des Témoins de Jéhovah.

Probablement aucune autre religion des temps modernes n’est aussi dépendante et n’a autant investi dans une seule date.

La revendication de l’organisation des Témoins de Jéhovah à être l’unique canal sur terre et l’instrument de Dieu et du Christ est inséparablement liée à cette date.

Supprimez 1914 ainsi que sa prétendue signification, et le fondement de son autorité s’évaporerait quasi complètement.

Il est évident que le Collège Central a ressenti une grande gêne quant à cette prophétie majeure. La période attribuée à son accomplissement s’est révélée embarrassante, parce que trop courte et trop étroite pour couvrir les choses annoncées. Chaque année qui passe ne fait qu’accentuer le malaise ressenti.

Cela semblait donner, momentanément, un intervalle de temps confortable au cours duquel les prédictions annoncées pourraient se produire. Toutefois, les années s’écoulant, l’application du terme “génération de 1914” connut d’autres ajustements et d’autres définitions. Veuillez noter les déclarations soulignées dans ce passage tiré d’un article du périodique Réveillez-vous! du 8 avril 1969 (pages 13,14) :

Des rapports étaient arrivés à Brooklyn, disant qu’il avait suggéré à d’autres personnes que l’expression “cette génération”, telle que Jésus s’en servait dans Matthieu 24 :34, s’appliquait à la génération des “oints”, et tant que l’un d’entre eux était encore vivant, cette “génération” ne disparaîtrait pas. Ceci bien sûr était contraire à l’enseignement de l’organisation et n’avait pas été autorisé par le Collège Central.

Lorsque le sujet fut débattu, après le retour de Schroeder, l’interprétation qu’il avait suggérée fut rejetée et il y eut un vote pour qu’une “Questions des Lecteurs” soit publiée dans un prochain numéro de La Tour de Garde, réaffirmant la doctrine courante au sujet de “cette génération”. (Voir la Tour de Garde du 1er janvier 1979)


Au cours de la session, j’ai fait ressortir que 607 avant notre ère, la date de départ des calculs de la Société, n’était soutenue par aucune preuve historique. En ce qui concerne 1914 et la génération vivant alors, je posai la question suivante : Si l’enseignement traditionnel de l’organisation est exact, comment est-il possible d’appliquer les paroles de Jésus aux personnes qui vivaient en 1914? Il a dit: “Quand vous verrez ces choses arriver, sachez qu’il est proche,” et “quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche”. Les publications affirmaient régulièrement que le début de l’application de ces paroles était l’année 1914, et qu’elles concernaient les Chrétiens qui vivaient en 1914. Mais si c’est le cas, à qui, parmi eux, s’adressaient-elles ? A ceux qui avaient alors 50 ans? Ces personnes, si elles sont encore en vie auraient (au moment de la discussion en 1979) 115 ans. A ceux qui avaient 40 ans? Ils auraient 105 ans. Même ceux qui avaient 30 ans auraient 95 ans, et ceux sortant juste de leur adolescence auraient 85 ans en 1979. (Et même ceux-là auraient plus de 100 ans s’ils vivaient encore aujourd’hui).


A la fin de la discussion, à l’exception de quelques-uns, les membres du Collège firent savoir qu’ils pensaient que la date de 1914 et l’enseignement qui en découle concernant “cette génération” devraient continuer à être mis en avant. Le Coordinateur du Comité de Rédaction, Lyman Swingle, fit le commentaire suivant: “D’accord, si c’est ce que vous voulez faire. Mais vous savez bien, pour finir, que pour tout ce qui concerne 1914, les Témoins de Jéhovah ont tout reçu—sans exception—des Seconds Adventistes”.

L’une des choses les plus troublantes peut-être pour moi, était de savoir que l’organisation encourageait les frères à garder une confiance inébranlable dans cette interprétation, et qu’il y avait à la tête de l’organisation, des hommes qui eux-mêmes avaient révélé qu’ils n’avaient pas entière confiance dans les prédictions basées sur la date de 1914.

Pendant un demi-siècle, l’organisation avait promulgué le concept d’une “génération de 1914”, et durant toute cette période, on était conscient que la longueur de “cette génération” était comme un lit trop court pour être confortable, et les raisonnements dont on se servait pour couvrir ce “lit” doctrinal ressemblaient à un drap tissé trop étroit et incapable de chasser les froides vérités de la réalité.

[Sibbekaï Houshatite]

Oui, chrétien et homo...

Et alors ....

Une désapprobation intellectuelle intolérante est le début de l'homophobie. A moins que ce ne soit l'expression d'un désir ambigüe refoulé.

..

[MonstreLePuissant]

Aimez vous les uns les autres, sauf les homos...