Univers incréé

[Wiwi]

Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.
Le croyant croit dure comme fer, que Dieu est incréé, aucune critique à ce niveau, c’est normale pour eux.

Alors, c’est simple. Pourquoi un croyant est-il capable de croire en une entité incréé, sans se poser de question, et non à un univers incréé? C’est de la mauvaise foi. Si on accepte l’idée de l’incréé, on est obligé d’accepter que cet attribut puisse être collé à l’univers. Vous allez me dire, où est la cause première? Si le monde est incréé, qu’il est toujours là, il n’y a jamais eu de cause première, ce que l’on retrouve dans la pensée de Dieu des croyants. En d’autre terme, quand on lit, surtout chez les musulmans, qui aiment a parler de l’avant de l’avant, juste pour nous faire dire qu’il y a bien une origine à tout ça….donc Dieu. Cela ne marche plus si l’univers est incréé. Car si cela ne marche pas avec un univers incréé, cela ne marche pas non plus avec un Dieu incréé. L’univers étant toujours là, pas de néant, donc pas d’origine. Donc tous les arguments des croyants qui nous ressort qu’il y a un créateur à tout ça, parce qu’il est incréé, peut être déplacé pour l’univers afin de l’expliquer. A moins d’un volte face, ce qui nierait l’attribut de Dieu, les croyants sont bien obligé d’accepter la possibilité autre que Dieu, que le monde qui nous entoure soit bien incréé, puisque cela ne les trouble pas de le croire pour autre chose.

[IIuowolus]

Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.

Ne pense tu pas quand partant de se postulat le genre de questions que tu souléves reléve plus de la croyance que de la science.

[elvex]

lol ! Ca me fait bien rire ta théorie d'univers incréé !
Tu parles de quel univers ?
Parce que scientifiquement, notre univers a bel et bien une origine.
Et si tu veux parler d'un "autre univers" intemporel qui aurait engendré notre univers, en quoi est-ce que tu te distingue des croyants ?

Je vois tout de même qu'en faisant la comparaison univers incréé / dieu incréé, tu t'éloignes un peu de ton habituel discours de croyant pour un discours plus agnostique. Il y a du progrès

[Wiwi]

C’est seulement une hypothèse parmi tant d’autres pour dire qu’il n’y a aucun début à ce monde. Maintenant, cette hypothèse est surtout destinée aux croyants pour le montrer que l’attribut incréé pour être déplacé et que dans ce sens, leur argument deviennent encore plus hypothétique, surtout que eux, sont plus à même de croire en l’incréé que les athées.

[Wiwi]

Rien à voir elvex, c’est un raisonnement pour les croyants et non pour moi. Ne serais donc tu pas habitué à reprendre l’argumentation adverse pour mieux la démanteler? C’est une chose que je pratique souvent, donc ne te méprend pas.

[elvex]

Ben... j'avoue que là alors il y a un truc que je n'ai pas saisi.
Je ne vois que deux solutions quand on se pose la question de "notre origine" : la création ou l'incréation (l'existence pérenne et intemporelle).
Or l'idée d'incréation est identique à l'idée de création : toutes deux relèvent de l'absence de cause.
Et l'idée d'absence de cause défie notre raison.

Est-ce que tu vois une troisième option ?
Parce que si oui, là ça m'intéresse...

[Troubaadour]

[quote="elvex"]
...de l'absence de cause.
Et l'idée d'absence de cause défie notre raison.
quote]

Pourrais tu définir ce que tu entends par absence de cause dans l'increation ou la creation ?

[elvex]

Dans le principe de causalité, A engendre B qui engendre C etc.

Le problème est : soit A s'est mis à exister spontanément, soit A possède une cause, et dans ce cas, on retombe sur le même problème.
Donc soit la succession de causes/conséquences est inifinie, soit l'une des causes existe spontanément (sans cause).

On peut reproduire le même paradoxe au niveau du raisonnement.
Lorsqu'on effectue un raisonnement, on part toujours d'hypothèses (conscientes ou non, exprimées ou non). Ce sont les axiomes de la discussion. Et de la même façon, qu'est-ce qui démontre que ces hypmothèses sont vraies ? D'autres hypothèses. Etc.

[felix]

L'univers que nous connaissons a bel et bien été créé il y a 13,7 M d'années

Les physiciens connaissent la formation de notre univers. Nous savons quand c'est formé les galaxies , les jeunes galaxies, la dispertion des photons , ...
Les phénomènes connus le sont 10E-43s après le big bang. Nos moyens de mesure actuel ne peuvent aller au dela. ( peut être on va avancé bientot avec la detection des ondes gravitationnels)
Vous pouvez verifiez, c'est dans toute les brochures scientifiques.
ben il y a bien eu création d'un univers.

Peut être voulait tu dire que quelque chose a créé le big bang ?
ça nul le sait pour l'instant ! En tout cas moi je sais pas !

Dieu a créé l'univers il l'a fait en 10e-43s ! (je rigole)

[Vovoss]

Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.

Le croyant croit dure comme fer, que Dieu est incréé, aucune critique à ce niveau, c’est normale pour eux.

Mais se dire que dieu est incrée ou bien que c'est l'univers qu'il l'est n'a pas de conséquences sur le fait que l'on se pose plus ou moins de questions!

Tu critiques que Dieu soit incrée et que c'est peut-être l'univers qui est incrée, et bien moi, en tant que croyant, j'accepte ta critique et je l'analyse.

S'il s'avère que c'est bien l'univers qui est incrée alors j'utiliserai le terme de Créateur et de Dieu pour nommer l'univers. Mais, d'après ma faible expérience, ce n'est pas cela: Dieu n'est pas immanent mais transcendant, Dieu n'est pas l'univers, Dieu n'est pas la Nature, Dieu n'est pas le monde même si cela est envisageable.

Seulement, une chose est sûre, une des deux hypothèses peut être vraie mais pas les deux en même temps!

Donc, puisque pour moi une de celle-ci est vrai, je "prends position" même si cette expression est inexacte car croire, avoir la foi, ce n'est pas choisir entre plusieurs propositions, mais c'est contempler et constater (par la raison, le coeur, les tripes, les yeux... etc).

[Troubaadour]

Pas d'accord avec toi felix.

Pour moi, Il n'y a pas eu creation de l'univers mais des galaxies.

Le big bang a créé les etoiles les planetes qui sont des composantes de l'univers.

Avant le big bang ? Mystere pour l'instant. Mais quelque chose surement. Obligatoirement sinon c'est la main de dieu.

Dans ton principe de causualité elvex, qui est le principe de l'evolution, il y a un début : A

Dans le principe de l'univers incréé il ne peut pas y avoir de début. Il n'y a que continuité.

Une des théories (un peu abandonné ces temps-ci)est une nouvelle contraction de l'univers entrainant une implosion et de nouveaux gaz...

[KarmaStuff]

Comme il a été spécifié plusieurs fois sur ce forum, la Science ne peut accéder aux premiers instants de l'Univers après le Big Bang... Avant 10e-43 s (après le BB), c'est le flou total. Les mathématiques deviennent folles. Mais on imagine aisément qu'avant cet instant, il existait quelque chose...

Alors, en acceptant la légitimité de la Théorie du Big Bang, toute raison relative devrait nous laisser supposer que l'énergie primordiale n'a pu provenir du Néant...

Et même si l'on imagine que l'Univers existe depuis toujours, indéfiniment, avouez quand même que notre cerveau s'écrase contre un mur... d'illogisme humain ! Peut-être sommes-nous trop sots, ou pas assez évolués, pour parvenir à élaborer des concepts qui nous dépassent...

[Nova]

Wiwi,

J'aimerais préciser la signification de certains termes car je pense que ta question est due à une confusion de termes ... qui se retrouve chez Felix aussi :

L'univers que nous connaissons a bel et bien été créé il y a 13,7 M d'années.

La création du monde n'a rien à voir avec son commencement : l'univers pourrait très bien avoir un passé infini tout en restant créé par Dieu. Créé n'est pas incompatible avec un passé infini.

Lorsque Dieu crée le monde, il le maintient hors du néant, il lui donne son être, il lui permet d'exister. En fait, à mes yeux, Dieu crée le monde aujourd'hui encore évidemment, car il continue à le maintenir dans son être aujourd'hui encore. Si Dieu cessait de créer maintenant, le monde retournerait au néant, indépendamment des lois physico-chimiques. Ces lois "expliquent" comment passer d'un état à un autre mais elles n'expliquent pas comment passer du néant à l'être (=création), chose qui se produit à chaque seconde. On pourrait presque dire qu'il n'y a pas une création mais une infinité de création

Les physiciens semblent dater le commencement de l'univers il y a près de 15 milliards d'années. Ca ne veut pas dire que Dieu a créé le monde il y a 15 milliards d'années. Ca n'a même rien à voir. Vous mélangez des notions d'ordres différents. On ne sait même pas si l'univers existait il y a 15 milliards d'années : ce chiffre est issu d'extrapolation de lois physico-chimiques à partir d'observations astronomiques postérieures à 15 milliards d'années. L'extrapolation peut donner une impression d'existence mais on n'en sait rien. Imaginons que le monde n'ait en réalité commencé qu'il y a 10 milliards d'années et que les 5 premiers milliards d'années ne soient qu'illusion. Pourquoi pas ?

[LumendeLumine]

Nova a fait une distinction très claire et très brillante ici; on fait la distinction entre causes horizontales (plante - graine = plante - graine) et causes verticales (plante - soleil); d'un côté, on a simplement transformation de ce qui existe déjà, de l'autre, on parle vraiment de ce qui donne d'être.

Et une petite précision comme ça; pour éviter d'avoir à parler d'une "infinité de création", on fait la distinction entre l'acte de créer et celui de soutenir dans l'existence. Toutefois la distinction est subtile et un hymne chrétien dit malgré tout:

"Dieu qui sans cesse nous enfantes
à toi ces derniers mots du jours
l'Esprit du Christ en nous les chante
et les confie à ton amour."

[KarmaStuff]

On ne sait même pas si l'univers existait il y a 15 milliards d'années : ce chiffre est issu d'extrapolation de lois physico-chimiques à partir d'observations astronomiques postérieures à 15 milliards d'années. L'extrapolation peut donner une impression d'existence mais on n'en sait rien. Imaginons que le monde n'ait en réalité commencé qu'il y a 10 milliards d'années et que les 5 premiers milliards d'années ne soient qu'illusion. Pourquoi pas ?

Taratata ! La théorie du BB, qui prévoit que l'Univers serait né il y a 13,7 milliards d'années est basée sur les mathématiques (on ne peut observer les 10e-43 secondes après le BB !)... La théorie est aussi juste que le calcul de la prochaine éclipse de Soleil, ou que le passage de la Comète de Halley... en tout cas sur le papier...