Univers incréé

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
Nova

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 916
Enregistré le : 23 juil.04, 11:02
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Ecrit le 25 sept.05, 20:40

Message par Nova »

KarmaStuff a écrit :Nova, pourquoi toujours tout ramener à "dieu" ? La Science est bel et bien une "discipline" due aux propriétés de l'Etre Humain. Elle est "mathématisable" car les chiffres, inventés par les Hommes, sont adéquats afin de fonder des équations et des théories...

Que tu laisses à "dieu" la création de l'Univers, c'est ton droit, mais laisses-en un peu à l'Espèce Humaine quand il s'agit du fruit de son encéphale...
Je ne ramène pas tout à Dieu. J'esssaie de te montrer à toi qui ne vois que la science que le domaine de la théologie existe et ne se rétrécit pas avec les avancées scientifiques. Le fait de dire que la science elle-même est voulue par Dieu ne remet nullement en question la capacité humaine d'observer et de décrire :wink:

Comment expliques-tu que l'univers soit mathématisable ? L'univers aurait pu être un gros foutoir sur lequel il aurait été impossible de coller une grille de lecture mathématique...

KarmaStuff a écrit :.oO( je souhaiterais qu'il prouve* les capacités de "dieu" face à l'Homme)...
* Preuve : Ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation.
On peut déjà dire que l'homme est incapable de créer ex nihilo ... Or il y a eu création ex nihilo puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien...
gorioto a écrit : Quant au big-bang, c'est une hypothèse qui reprend des théories bibliques en le slaicicant à l'aide de termes scientifiques... encore une idée stupide....
Les croyants qui confondent la Genèse et la théorie du Big Bang se trompent. La Genèse n'a pas pour but d'expliquer le commencement de l'univers, mais le pourquoi nous sommes là. Si elle contient des brins de cosmologie, ça n'est en rien parole de Dieu : ça ne fait que reflèter les connaissances cosmologiques de l'époque. Les auteurs de la Genèse ont inscrit leur texte ans la connaissance de l'époque. Vouloir à tout prix faire coller celle-ci avec les connaissances actuelles est du délire : c'est nier des siècles de connaissances scientifiques. Pour donner une analogie avec la foi, cela reviendrait à revenir aux premiers chrétiens et nier toute l'évolution du christianisme depuis Jésus de Nazareth :roll:
KarmaStuff a écrit : L'Univers se contient lui-même. Il est fini mais sans bord.
On ne sait pas s'il est fini ou infini
ahasverus a écrit :Pas d'accord.
Tu peux meme l'observer toi meme, ou du moins son echo.
Allume ta TV et debranche l'entenne. Ce que tu vois sur l'ecran c'est l'echo du big bang, aussi appelle "rayonnment fossile".
Ceux qui ont emit cette theorie en 1965, Wilson et Penzias, ont recu le prix Nobel pour ca.
http://www.astrosurf.org/lombry/cosmos-cobe2.htm
Le rayonnement de fond n'est pas le big bang : il est interprété comme étant le témoignage de l'univers tel qu'il était un million d'années après le big bang. Mais je le répète, même si on ne voit pas le big bang, ça ne veut pas dire qu'il y a Dieu derrière. Je crois que les scientifiques finiront par "voir" ce qu'il y a derrière... et cela ne sera pas une gifle aux croyants. Le big bang ne remplace pas la doctrine chrétienne de la création.

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 25 sept.05, 21:02

Message par KarmaStuff »

ahasverus a écrit :Tu peux meme l'observer toi meme, ou du moins son echo.
Allume ta TV et debranche l'entenne. Ce que tu vois sur l'ecran c'est l'echo du big bang, aussi appelle "rayonnment fossile".
Ceux qui ont emit cette theorie en 1965, Wilson et Penzias, ont recu le prix Nobel pour ca.
Oui, la mire de la TV est en partie (15 ou 20 %) due au rayonnement fossile... Le reste est caractérisé par les myriades d'ondes (artificielles) qui balayent l'environnement de l'antenne et de la TV...

ahasverus

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 6383
Enregistré le : 29 mai05, 17:50
Réponses : 0
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 25 sept.05, 21:08

Message par ahasverus »

fredo a écrit : Après visite du site proposé, je suis encore plus convaincu de la grandeur de Dieu :wink: Pareille complexité de l'univers et telle précision ... bref, le top des top ... montre bien, pour qui le veut bien, que le "hasard" fait très bien les choses.
Le plus rigolo c'est que par hasard le hasard a fait que sur une planète qu'on appelle "terre" naisse la vie, des humains, lesquelles cherchent à expliquer l'origine, tant bien que mal, de tout cet univers. Passionnant, il est vrai. Les nombreux chercheurs et scientifiques, l'un plus doué que l'autre, supposent, pensent que ... parce qu'il semblerait que ... :wink:
RIEN ne permet d'exclure Dieu de tout cela ... sinon l'homme incrédule !!
Malheureusment pour les gens comme toi, le Dieu createur dont les scientifiques commencent a deviner l'existence n'est probablement pas le Dieu de la Bible.
Le Dieu de la Bible est un peu trop "provincial".

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 25 sept.05, 21:28

Message par KarmaStuff »

fredo a écrit :Après visite du site proposé, je suis encore plus convaincu de la grandeur de Dieu :wink: Pareille complexité de l'univers et telle précision ... bref, le top des top ... montre bien, pour qui le veut bien, que le "hasard" fait très bien les choses.
Le plus rigolo c'est que par hasard le hasard a fait que sur une planète qu'on appelle "terre" naisse la vie, des humains, lesquelles cherchent à expliquer l'origine, tant bien que mal, de tout cet univers. Passionnant, il est vrai. Les nombreux chercheurs et scientifiques, l'un plus doué que l'autre, supposent, pensent que ... parce qu'il semblerait que ... :wink:
RIEN ne permet d'exclure Dieu de tout cela ... sinon l'homme incrédule !!
Décidément, c'est une histoire sans fin... On aura beau t'amener devant un océan de preuves, tu ne verrais pas l'eau de la connaissance, ou tu refuserais de la voir...

Imagine un croyant qui a 10 accidents de voiture et qui s'en sort chaque fois indemne... Il va en conclure que c'est grâce à "dieu", qu'il a décidé de le sauver... "Pourquoi moi ? J'en sais rien mais on ne survit pas 10 fois à de tels accidents"... Et pourtant, beaucoup de croyants meurent dans des accidents de voiture partout sur Terre...

Pensons aux rares survivants des accidents d'avions... Sur 100 passagers, 50 sont croyants, et 1 seul a survécu... Il va en conclure que "dieu" a voulu le sauver, mais qu'en est-il des autres croyants ? Priaient-ils "dieu" de la mauvaise manière ? Croyaient-ils en un autre "dieu" que celui du survivant ?

Dans ces deux cas, "dieu" n'a rien à voir (avoir ?) là-dedans... C'est dû simplement au hasard. Ou alors, si tu évoques le geste de "dieu", pourquoi n'a-t-il sauvé qu'une seule personne et pas les autres...?

Pour l'Univers, c'est pareil... Comment est-ce possible que l'Homme vive sur une planète parfaite pour lui, dans un Univers parfait pour lui ? MAIS CROIS-TU VRAIMENT QUE NOUS SOYONS UNE FINALITE EN SOI ? CA Y EST, L'HOMME EST LA ET LE BUT EST ATTEINT !? Non, nous sommes là grâce au hasard...
Cela me rappelle une phrase (je sais pas qui l'a écrite) approximative :

"L'Homme est composé en partie par des atomes de carbone... Si la Nature a organisé ces atomes pour engendrer un Homme plutôt qu'un simple caillou, c'est peut-être qu'il existe quelque chose de plus grand..."

Mais il existe aussi des méduses plutôt qu'un simple caillou, des crabes ou des oiseaux... Il a existé des dinosaures... Pourquoi un "dieu" aurait-il attendu des milliards d'années, et l'essor de milliers d'espèces avant d'élaborer l'Homme, puisqu'il est censé avoir la connaissance absolue, l'omniscience et l'omnipotence...?!

Il suffisait de bâtir une planète déjà prête, et de planter là les Hommes, s'ils étaient une finalité... Ce comportement et cette analyse est purement et simplement de l'egocentrisme, ou de l'homo-centrisme !

Si l'Univers n'était pas tel qu'il est, nous ne serions pas là pour en débattre... MAIS CELA NE PROUVE PAS QUE "DIEU" EST A L'ORIGINE DES LOIS PHYSIQUES DE CET UNIVERS !!!

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 25 sept.05, 21:34

Message par KarmaStuff »

ahasverus a écrit :Malheureusment pour les gens comme toi, le Dieu createur dont les scientifiques commencent a deviner l'existence n'est probablement pas le Dieu de la Bible.
Le Dieu de la Bible est un peu trop "provincial".
Qu'entends-tu par "le Dieu createur dont les scientifiques commencent a deviner l'existence" ?

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 25 sept.05, 22:04

Message par KarmaStuff »

Nova a écrit :Je ne ramène pas tout à Dieu. J'esssaie de te montrer à toi qui ne vois que la science que le domaine de la théologie existe et ne se rétrécit pas avec les avancées scientifiques. Le fait de dire que la science elle-même est voulue par Dieu ne remet nullement en question la capacité humaine d'observer et de décrire :wink:
Explique-moi alors pourquoi tes "suppositions/convictions" théistes ou religieuses sont plus légitimes que celles des Egyptiens, des Grecs ou des Romains (avec leur myriade de croyances et dieux)... Pourtant, cela ne se basait que sur des "hypothèses", et ils en étaient convaincus, tout comme toi... Pourquoi Poséïdon serait-il bien plus une légende, un mythe, que le "dieu" que tu évoques sans cesse ?
Comment expliques-tu que l'univers soit mathématisable ? L'univers aurait pu être un gros foutoir sur lequel il aurait été impossible de coller une grille de lecture mathématique...
J'imagine que même si c'était le foutoir (faudra demander ça quand notre Soleil mourra, hein ?) il y aurait plus de 2 corps distincts et observables (genre 2 étoiles au minimum)... Ben là t'as déjà fait des maths... 1 étoile + 1 étoile ça se tient sur une grille de calcul...

Mais tu sembles dire que l'Univers n'est pas un foutoir... Je ne sais pas si les "hypothétiques" habitants se situant à proximité d'une étoile prête à s'effondrer pour devenir un trou noir auraient le même raisonnement que toi...
On peut déjà dire que l'homme est incapable de créer ex nihilo ... Or il y a eu création ex nihilo puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien...
On prend les mêmes et on recommence... L'existence de l'Univers ne prouve pas l'existence de "dieu" ! C'est lassant à force Image
Les croyants qui confondent la Genèse et la théorie du Big Bang se trompent. La Genèse n'a pas pour but d'expliquer le commencement de l'univers, mais le pourquoi nous sommes là.
Et alors, pourquoi nous sommes là ? Références bibliques siouplaît...
On ne sait pas s'il est fini ou infini
Et ça changerait quoi pour les croyants que l'Univers soit fini ou infini de toute façon...?
Je crois que les scientifiques finiront par "voir" ce qu'il y a derrière... et cela ne sera pas une gifle aux croyants. Le big bang ne remplace pas la doctrine chrétienne de la création.
Le résultat sera le même qu'avec la découverte de la rotondité de la Terre (d'ailleurs l'Eglise a contredit une théorie acquise et comprise en Grèce Antique des millénaires auparavant, mais bon... Archaïsme, quand tu nous tiens...), ou la découverte de l'évolution (ça aussi tu vas le contester ?). Chaque fois on apprend que les croyants se sont pris une giffle au contraire...

Je ne prétends pas savoir ce qu'il y a derrière tout ça (contrairement à toi et aux croyants qui semblent si sûrs d'eux), mais je ne me laisse pas séduire d'emblée par une puissance liée à un "dieu" pré-établi...
Modifié en dernier par KarmaStuff le 25 sept.05, 22:39, modifié 1 fois.

ahasverus

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 6383
Enregistré le : 29 mai05, 17:50
Réponses : 0
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 25 sept.05, 22:28

Message par ahasverus »

KarmaStuff a écrit : Qu'entends-tu par "le Dieu createur dont les scientifiques commencent a deviner l'existence" ?
Lors d'une emission Hard Talk sur BBC world il y a quelques mois, Milchio Kaku, le "grand pretre" de la theorie des "super cordes" comme briques elementaires et professeur de physique theorique a l'universite de New York apportait l'explication suivante:
L'Univers tient en equilibre sur un certain nombre de constantes qui n'ont rien a voir avec le hazard. Les plus connues sont la vitesse de la lumiere, la constante de Plank, etc Si la valeur cette vitesse ainsi que n'importe laquelle de ces constantes avait ete +/- d'un fraction infinitesimale, cet equilibre serait rompu et l'Univers n'aurait jamais pu exister.
Que la nature aie, par essais et erreurs, "cherche" les meilleures valeurs possibles tient de l'impossibilite. Autrement dit, il y a eu quelque part un "coup de pouce".

Nova

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 916
Enregistré le : 23 juil.04, 11:02
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Ecrit le 25 sept.05, 22:58

Message par Nova »

KarmaStuff a écrit :Explique-moi alors pourquoi tes "suppositions/convictions" théistes ou religieuses sont plus légitimes que celles des Egyptiens, des Grecs ou des Romains (avec leur myriade de croyances et dieux)... Pourtant, cela ne se basait que sur des "hypothèses", et ils en étaient convaincus, tout comme toi...
Mes croyances sont plus légitimes pour moi que celles des anciens égyptiens. Je pense que Dieu agit en nous "en fonction" de ce que l'on est capable "d'entendre"... En fait non : Dieu parle à chacun (c'est ce que croient les croyants) et chacun l'interprète en fonction de son éducation et de sa culture. Mes croyances sont différentes de celles des Anciens parce que ma culture est différente de la leur... Mais c'est le même Dieu qui parle à chacun... C'est la diversité des cultures qui est à l'origine de la diversité des religions. Mais il n'y a qu'un seul Dieu.
KarmaStuff a écrit :J'imagine que même si c'était le foutoir (faudra demander ça quand notre Soleil mourra, hein ?) il y aurait plus de 2 corps distincts et observables (genre 2 étoiles au minimum)... Ben là t'as déjà fait des maths... 1 étoile + 1 étoile ça se tient sur une grille de calcul...
Le fait qu'il y ait 2 étoiles = 1 étoile + 1 étoile ne suffit pas pour affirmer que l'univers est mathématisable et expliquer l'existence de lois. Pourquoi les planètes tournent-elles autour de leur étoile respective ? Parce que la gravitation. Ok. Pourquoi existe-t-il la loi de gravitation ?
KarmaStuff a écrit :Mais tu sembles dire que l'Univers n'est pas un foutoir... Je ne sais pas si les "hypothétiques" habitants se situant à proximité d'une étoile prête à s'effondrer pour devenir un trou noir auraient le même raisonnement que toi...
Ces habitants ne verraient pas l'ordre qui existe dans le monde, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas... et justement nous faisons partie des privilégiés qui voient cet ordre...
KarmaStuff a écrit :On prend les mêmes et on recommence... L'existence de l'Univers ne prouve pas l'existence de "dieu" ! C'est lassant à force
Je ne dis pas que l'existence de l'univers implique celle de Dieu. Je dis simplement qu'il y a des choses qui existent et que l'homme ne peut pas produire par lui-même. C'est tout. Ca, c'est un fait. Après, chacun l'intègre comme bon lui semble. Tu sais comment je l'intègre. Et toi, comment l'intègres-tu dans ta conception du monde ?
KarmaStuff a écrit : Et alors, pourquoi nous sommes là ? Références bibliques siouplaît...
A partir du moment où je ne suis pas chrétienne, me demander des références bibliques, c'est comme si je te demandais des références bibliques à tout ce que tu affirmes. Je dois retourner travailler mais je t'expliquerai la réponse que je donne à la question "pourquoi nous sommes là ?". Je pense l'avoir déjà donnée ailleurs. Si je ne le retrouve pas, je retaperai.
KarmaStuff a écrit :Et ça changerait quoi pour les croyants que l'Univers soit fini ou inifini de toute façon...?
Rien, absolument rien. Mais bon, tu sais très bien que la culture, c'est comme la confiture ...
KarmaStuff a écrit :Le résultat sera le même qu'avec la découverte de la rotondité de la Terre (d'ailleurs l'Eglise a contredit une théorie acquise et comprise en Grèce Antique des millénaires auparavant, mais bon... Archaïsme, quand tu nous tiens...), ou la découverte de l'évolution (ça aussi tu vas le contester ?). Chaque fois on apprend que les croyants se sont pris une giffle au contraire...
L'Eglise a fait des erreurs en s'accrochant à des connaissances qui ne peuvent provenir que de la science et non du saint Esprit. Je suis d'accord et je te l'ai déjà dit. Mais les avancées scientifiques n'ont pas changé le message fondamental du christianisme. La science modifie le cadre dans lequel il est présenté. Le tout est de faire la différence entre le cadre et le message chrétien.
KarmaStuff a écrit :Je ne prétends pas savoir ce qu'il y a derrière tout ça (contrairement à toi et aux croyants qui semblent si sûrs d'eux), mais je ne me laisse pas séduire d'emblée par une puissance liée à un "dieu" pré-établi...
Idem pour moi ... mais ça ne m'empêche pas d'être croyante :wink: En matière de foi, je n'ai accepté aucun package prêt à l'emploi.
Modifié en dernier par Nova le 25 sept.05, 23:15, modifié 2 fois.

fredo

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 420
Enregistré le : 04 juil.05, 05:49
Réponses : 0

Ecrit le 25 sept.05, 23:11

Message par fredo »

KarmaStuff a écrit :
Décidément, c'est une histoire sans fin... On aura beau t'amener devant un océan de preuves, tu ne verrais pas l'eau de la connaissance, ou tu refuserais de la voir...
Je ne réfute pas les découvertes scientifiques ... je réfute l'évacuation de Dieu "à cause" des découvertes scientifiques :wink:... car je reconnais que ces découvertes sont extraordinaires et très intéressantes. Certains scientifiques y voient la main de Dieu et d'autres le fruit du fameux "hasard" :!:
Si l'Univers n'était pas tel qu'il est, nous ne serions pas là pour en débattre... MAIS CELA NE PROUVE PAS QUE "DIEU" EST A L'ORIGINE DES LOIS PHYSIQUES DE CET UNIVERS !!!
et pourquoi pas CELA NE PROUVE PAS QUE "DIEU" N'EST PAS A L'ORIGINE ... pourtant j'essaye de comprendre celui qui croit que pareilles merveilles sont le fruit du hasard :roll: :roll:

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 25 sept.05, 23:36

Message par KarmaStuff »

ahasverus a écrit :Lors d'une emission Hard Talk sur BBC world il y a quelques mois, Milchio Kaku, le "grand pretre" de la theorie des "super cordes" comme briques elementaires et professeur de physique theorique a l'universite de New York apportait l'explication suivante:
L'Univers tient en equilibre sur un certain nombre de constantes qui n'ont rien a voir avec le hazard. Les plus connues sont la vitesse de la lumiere, la constante de Plank, etc Si la valeur cette vitesse ainsi que n'importe laquelle de ces constantes avait ete +/- d'un fraction infinitesimale, cet equilibre serait rompu et l'Univers n'aurait jamais pu exister.
Que la nature aie, par essais et erreurs, "cherche" les meilleures valeurs possibles tient de l'impossibilite. Autrement dit, il y a eu quelque part un "coup de pouce".
Tu sais, si tu dérègles, même d'un iota, les rouages d'une horloge (ou un seul rouage), elle ne pourra plus te donner l'heure correctement ? L'existence de l'horloge prouve-t-elle l'existence de "dieu" ? Non...
Le dérèglement d'un système qui marche parfaitement prouve-t-il l'existence de "dieu"...? Les croyants ont si peu de 'preuves' ou d'explications à leur portée qu'ils saisissent la première qui leur paraît 'indémontable'...

Et ce que cet homme a oublié de préciser, c'est que les phénomènes quantiques et la physique quantique sont basés sur l'indéterminisme, un système complètement aléatoire qui fait que les particules qui composent ton corps et l'Univers ont un rapport profond, et quel rapport, avec le hasard...

Qu'est-ce qui interdit que notre Univers (je crois que c'est Proserpina qui disait ça - et elle a peut-être raison) soit le 10E100 ème essai, que sur ce nombre 10 ou 100 univers ont été fertiles et "parfaits" afin d'exister en tant que tels, et que les autres ont été avortés... Le Nôtre serait le dernier en date (ou un parmi d'autres)...

Il n'y a pas si longtemps, on prenait la Terre pour le centre de l'Univers, avec le Soleil et la Lune qui tournaient autour... Ensuite, on a pensé que notre Galaxie la Voie Lactée était unique... On s'est vite rendu compte qu'elle n'était qu'une galaxie 'banale' parmi des centaines de milliards d'autres...
On croyait encore qu'il n'existait pas d'autres systèmes planétaires en dehors du Nôtre... Encore une fois, la Science a prouvé le contraire et on trouve chaque mois plus de planètes (jusqu'à ce qu'on ait les instruments nécessaires pour en trouver une ressemblant à la Terre - ce n'est qu'une question de temps, et d'argent aussi).

Ce que je veux dire par là, c'est que l'on croit toujours que ce qu'on voit est unique, que notre Univers est unique, que s'il existe, c'est parce que "dieu" l'a bien voulu ainsi... C'était la même chose lorsque les théistes parlaient de la Terre ; elle était parfaite pour l'Homme, les animaux et les plantes, "c'est bien parce-que "dieu" l'a voulu ainsi, afin que nous tous puissions vivre et nous reproduire"...

Dans le Système Solaire, il y a une planète adéquate pour l'Homme, la Terre, et d'autres planètes inhospitalières genre Jupiter - planète gazeuse - et bien d'autres comme Vénus (trop chaude) et Mars (trop froide)... Or, il existe des planètes inhospitalières à l'Homme dans d'autres systèmes (comme celles que l'on a découvertes) qui sont même bien plus grandes que Jupiter et également gazeuses, mais il en existe probablement d'autres qui pourraient abriter l'Homme sans problème (au vu des centaines de milliards d'étoiles dans les galaxies, et des centaines de milliards de galaxies dans l'Univers)...

Nous apprenons donc que tout ce qui était unique et 'sacré' auparavant, devient 'banal' et identique à d'autres objets spatiaux de même catégorie ou de même ordre...

Pourquoi l'Univers ne serait-il pas soumis aux mêmes règles ? L'anti-conformisme, l'unique qui n'existe pas... Alors, si l'on découvre d'autres cosmos que le nôtre, cela détruira-t-il l'idée de "dieu" créateur de notre cosmos-univers ? Non, les croyants persisteront à dire qu'il y a encore quelque chose derrière, et c'est une histoire sans fin...

Regardons l'Histoire des Sciences et des Religions de plus près...

Chaque fois que la Science explique un phénomène qui tenait aux légendes ou croyances dans la religion, les croyants se préoccupent d'un autre problème et se braquent sur un phénomène que la Science ne peut ou n'a pu expliquer...

Il suffit que la Science trouve l'explication du phénomène, pour que les croyants, encore une fois, s'accrochent à une autre question non résolue par la Science ou la Raison, et disent :

"Bah, la Science qui est si prétentieuse et qui se dit garante de la vérité, n'est pas capable d'expliquer ce phénomène ! Ben moi, croyant, je vais vous dire ce que c'est... C'est Dieu ! Ca vous en bouche un coin ? Ouais, je n'ai pas de preuve là sous la main pour l'instant, mais qui à part lui pourrait créer tout ça ? Regardez comme c'est beau, regardez comme toutes ces constantes sont parfaites... IL N'Y A QUE CETTE EXPLICATION : DIEU !"

Et le jour où la Science parviendra à expliquer le pourquoi du comment de l'Unviers, les croyants (s'il y en a encore) se préoccuperont d'une autre 'énigme' pour affirmer que seul "dieu" en est la cause...
Et on leur dira (comme ç'a déjà eu lieu dans le passé) :

"Bon, alors, on a prouvé que l'Univers n'a rien à voir avec "dieu", qu'est-ce que t'as à dire maintenant ?"

"Heu, oui, mais qui alors est capable de... à part "dieu" ?"


Maintenant, les croyants sont obligés de citer les scientifiques et l'existence de "constantes cosmologiques" pour 'prouver' l'existence de "dieu", c'est un comble !

Troubaadour

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1633
Enregistré le : 24 févr.05, 23:05
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 26 sept.05, 00:57

Message par Troubaadour »

ahasverus a écrit : Lors d'une emission Hard Talk sur BBC world il y a quelques mois, Milchio Kaku, le "grand pretre" de la theorie des "super cordes" comme briques elementaires et professeur de physique theorique a l'universite de New York apportait l'explication suivante:
L'Univers tient en equilibre sur un certain nombre de constantes qui n'ont rien a voir avec le hazard. Les plus connues sont la vitesse de la lumiere, la constante de Plank, etc Si la valeur cette vitesse ainsi que n'importe laquelle de ces constantes avait ete +/- d'un fraction infinitesimale, cet equilibre serait rompu et l'Univers n'aurait jamais pu exister.
Que la nature aie, par essais et erreurs, "cherche" les meilleures valeurs possibles tient de l'impossibilite. Autrement dit, il y a eu quelque part un "coup de pouce".
quelque part un coup de pouce.... Désolé ce genre de phrase vide de sens me laisse de marbre...
C'est où le quelque part ?
C'est quand le quelque part ?
C'est comment le coup de pouce ?

Franchement quelle difference entre le dieu créateur et "le coup de pouce quelque part" ?
C'est du pareil au meme... sauf que cela permet au croyant de reculer, de se jouer de la science "ha tu sais pas pourquoi il y a ca.. moi je vais te le dire.. c'est le coup de pouce du createur".
A une epoque c'etait pour expliquer les eclairs dans le ciel, maintenant c'est pour expliquer la vitesse de la lumiere, finalement la logique est la meme.

Comme toujours face a une interrogation les croyants n'ont comme reponse que le mysthique.

KarmaStuff bravo pour la logique et la pertinance de tes propos.

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 26 sept.05, 02:02

Message par KarmaStuff »

Troubaadour a écrit :KarmaStuff bravo pour la logique et la pertinance de tes propos.
Merci merci... Image Mais il est fatiguant de toujours devoir apporter des arguments face au seul argument 'légitime' des croyants : "dieu".
On dirait qu'ils ont subi un lavage de cerveau, car ils ne parviennent à concevoir autrement qu'avec "dieu"... C'est le mot magique qui atteste tout, qui offre les réponses à toutes les questions ; tellement simple et efficace, pourquoi se prendre la tête...? Pas besoin de chercher, de se poser de questions, "dieu" est là pour tout expliquer...

"- Hé les gars, arrêtez les accélérateurs de particules, arrêtez de vous prendre la tête avec des équations inutiles !
- Quoi, mais quoi ? Tu as trouvé quelque chose ?
- Oui, ça y est, nos études et nos recherches ne servent à rien, j'en suis navré... Mais j'ai la solution : l'origine, le créateur de l'Univers, c'est "dieu"..." Image

En gros, c'est ça que nous affirment à longueur de temps les croyants... La solution n'est pas dans les calculs, les équations, les observations, la logique, la raison, mais dans la toute puissance de "dieu". C'est désolant...

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 26 sept.05, 03:58

Message par KarmaStuff »

Nova a écrit :Mes croyances sont plus légitimes pour moi que celles des anciens égyptiens. Je pense que Dieu agit en nous "en fonction" de ce que l'on est capable "d'entendre"... En fait non : Dieu parle à chacun (c'est ce que croient les croyants) et chacun l'interprète en fonction de son éducation et de sa culture. Mes croyances sont différentes de celles des Anciens parce que ma culture est différente de la leur... Mais c'est le même Dieu qui parle à chacun... C'est la diversité des cultures qui est à l'origine de la diversité des religions. Mais il n'y a qu'un seul Dieu.
Je sais qu'avec des "si" on ferait dire n'importe quoi, mais si tu étais née en Inde et que tu avais été élevée dans le culte hindousite, je suis certain que tu croirais en plusieurs divinités telles que Brahma, Vishnu, Shiva, Ganesh, etc... Tu croirais en leur existence autant que tu crois en l'existence d'un seul "dieu", tu en serais persuadée. Car tu as été conditionnée, forgée, moulée de cette manière malgré toi.
Pourquoi les planètes tournent-elles autour de leur étoile respective ? Parce que la gravitation. Ok. Pourquoi existe-t-il la loi de gravitation ?
Tu sais ça me rappelle le jeu des enfants qui posent des questions sans s'arrêter...
"Papa, c'est quoi une molécule ?
C'est un assemblage d'atomes ma chérie...
Et c'est quoi un atome ?
Bin c'est l'un des composants de la matière... Mais il est lui-même composé d'autres éléments encore plus petits...
Et pourquoi il compose la matière ? Et pourquoi il y a des éléments plus petits ?
Disons que les lois de l'Univers sont ainsi faites...
Et pourquoi les lois de l'Univers sont ainsi faites ?"

C'est sûr qu'avec cette démarche, tu pourras toujours coincer même le plus éminent des scientifiques, et dire que s'il n'a pas la réponse ultime, c'est que "dieu" est derrière tout ça...
Je ne dis pas que l'existence de l'univers implique celle de Dieu.
Oui, c'est ce que tu sembles prétendre...
Je dis simplement qu'il y a des choses qui existent et que l'homme ne peut pas produire par lui-même.
Les planètes existent (ou même les étoiles) et l'Homme est incapable d'en créer une... Je ne conclus pas forcément que "dieu" existe...
A partir du moment où je ne suis pas chrétienne, me demander des références bibliques, c'est comme si je te demandais des références bibliques à tout ce que tu affirmes. Je dois retourner travailler mais je t'expliquerai la réponse que je donne à la question "pourquoi nous sommes là ?". Je pense l'avoir déjà donnée ailleurs. Si je ne le retrouve pas, je retaperai.
Oui, j'aimerais bien savoir pourquoi nous sommes là en effet... Quelle est la raison et le but cosmologique, s'il y en a un...
Modifié en dernier par KarmaStuff le 26 sept.05, 06:35, modifié 1 fois.

Nova

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 916
Enregistré le : 23 juil.04, 11:02
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Ecrit le 26 sept.05, 04:00

Message par Nova »

KarmaStuff a écrit :Mais il est fatiguant de toujours devoir apporter des arguments face au seul argument 'légitime' des croyants : "dieu".
(...) En gros, c'est ça que nous affirment à longueur de temps les croyants... La solution n'est pas dans les calculs, les équations, les observations, la logique, la raison, mais dans la toute puissance de "dieu". C'est désolant...
:roll: Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Personnellement, je n'ai jamais renié l'interprétation de ces équations. J'ai baigné dedans bien longtemps, d'ailleurs :wink: Je sais de quoi je cause. Un certain nombre de scientifiques sont croyants, que cela te plaise ou non. Alors laisse tomber ton discours dualiste. Mais je ne t'en veux pas : j'étais comme toi il n'y a pas si longtemps que cela, du style "tous des abrutis, ces croyants" ou "grâce à la science, la religion va disparaître"... Je connais ce type de discours, pour l'avoir clamé haut et fort pendant des années. Les croyants avaient compris : devant moi, interdiction de parler de Dieu sinon je leur en collais une. J'étais bien pire que toi... Personne ne me parlais plus de sa foi parce que ça tournait mal à chaque fois. Tu vois, j'ai changé... Il ne faut jamais dire jamais :wink:
KarmaStuff a écrit :On dirait qu'ils ont subi un lavage de cerveau
Par qui ? A partir du moment où personne ne me parlait plus de sa foi et où je n'adhère à aucune religion, qui m'a lavé le cerveau, KarmaStuff ?

KarmaStuff

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 492
Enregistré le : 31 juil.05, 10:02
Réponses : 0

Ecrit le 26 sept.05, 07:15

Message par KarmaStuff »

Nova a écrit :Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Personnellement, je n'ai jamais renié l'interprétation de ces équations. J'ai baigné dedans bien longtemps, d'ailleurs :wink: Je sais de quoi je cause. Un certain nombre de scientifiques sont croyants, que cela te plaise ou non. Alors laisse tomber ton discours dualiste. Mais je ne t'en veux pas : j'étais comme toi il n'y a pas si longtemps que cela, du style "tous des abrutis, ces croyants" ou "grâce à la science, la religion va disparaître"... Je connais ce type de discours, pour l'avoir clamé haut et fort pendant des années. Les croyants avaient compris : devant moi, interdiction de parler de Dieu sinon je leur en collais une. J'étais bien pire que toi... Personne ne me parlais plus de sa foi parce que ça tournait mal à chaque fois. Tu vois, j'ai changé... Il ne faut jamais dire jamais :wink:
Le message que je tiens à faire passer, c'est que l'on n'a pas besoin de "dieu" pour comprendre comment fonctionne l'Univers, voilà tout... Je ne cherche pas à créer des animosités entre deux "clans", avec d'un côté les croyants, et de l'autre les athées. Mais je m'insurge lorsque les croyants affirment sans preuve (hormis leurs propres convictions et ressentis personnels, relatifs à chacune des personnes) que c'est "dieu" qui est derrière tout ça... Ok ils ont le droit de croire (ma mère est croyante et je ne lui colle pas une mandale chaque que je la vois Image ) et heureusement, je ne m'en plains pas, mais alors il faut arrêter d'expliquer tout et n'importe quoi avec un mot d'ordre dans chaque phrase : "dieu".

Qu'en serait-il si j'expliquais la création de l'Univers grâce à Zeus, Athena ou Poséïdon, ou que sais-je encore... Même les plus fervents croyants me dénigreraient et me diraient que c'est impossible et qu'il faut rester raisonnable... Mais pourtant j'en aurais le droit, tout autant qu'eux, si c'est ce que je ressens au fond de moi (tu vois où je veux en venir ? Image )...
Je dirais que ceux qui ne croient pas en ces dieux ne peuvent pas comprendre, car ils n'ont pas bien écouté le message de ces dieux qui est en chacun de nous, et qu'il faut les ressentir au plus profond pour savoir...
Je dirais simplement qu'ils ont créé l'Univers, car ils sont tout puissants... Quelles preuves aurais-je afin d'apporter de l'eau à mon moulin ? La foi, et mes convictions personnelles, et personne ne pourrait les contester... Je dirais ce qui me plaît, du moment que cela reste en adéquation avec mes sentiments et le message de ces "dieux" que j'ai "su" interpréter, que j'ai "compris"...
Par qui ? A partir du moment où personne ne me parlait plus de sa foi et où je n'adhère à aucune religion, qui m'a lavé le cerveau, KarmaStuff ?
C'est ta conviction personnelle, je ne la remets pas en doute... Mais es-tu théiste sans religion, ou agnostique ?
Pour le lavage de cerveau, tu vas rire, mais je suis le créateur de l'Univers... Image

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 18 invités