Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

...D'où mon étonnement, l'aversion que vous semblez avoir sur le Nom divin.

Ce n’est pas avoir une aversion du Nom divin que de ne pas le voir dans le NT. C’est avoir une bonne vue et savoir lire.

[RT2]

C'est une histoire de perles.

[BuddyRainbow]

Graphique qui montre clairement que les 6519 occurrences de "Jéhovah" dans la Bible se trouvent toutes dans l'Ancien Testament, et aucune dans le Nouveau.
Si le nom divin apparaît dans l'AT mais pas dans le NT et que le message de Dieu n'a pas été altéré malgré des modifications du texte biblique au cours des siècles, c'est donc que le message de Dieu ne porte pas essentiellement sur son nom. Le nom divin change, mais le message de Dieu reste le même.

Le message de Dieu ne porte pas essentiellement sur le nom divin, il est plus large et englobe de nombreux enseignements, mais le nom divin fait partie des révélations bibliques fondamentales qui ont été portées à la connaissance des êtres humains. Considérer sans preuve scripturaire que Dieu tombe dans l'anonymat avec l'avénement du christianisme, c'est invoquer un concept nouveau et étranger à ce qu'enseigne la Bible. A partir de maintenant, je pourrais cesser d'employer votre nom propre, en supposant qu'il soit Zouzouspetals, et lui préférais d'autres dénominations, il ne viendrait pas à l'esprit des témoins de la scène que vous êtes désormais dépossédée de votre nom, que vous êtes finalement tombée dans l'anonymat et ce à jamais. Quelle concept curieux que vous et d'autres développez-là. Et d'ailleurs le seule personnage biblique qui est à ma connaissance tombé dans l'anonymat c'est celui qu'on appelle Diable et Satan qui sont pour le coup des noms communs devenus noms propres (Calomniateur, Opposant). Mais l'ennemie n°1 de la Bible était à l'origine un ange fidèle à Dieu et il portait comme toute créature de son espèce un nom qui lui était propre et que Jéhovah n'a pas jugé bon de révéler dans sa Parole. Dans la Bible, l'enjeu du nom est beaucoup plus prégnant que l'on ne pense que ce soit ici-bas sur terre ou dans sphères spirituelles.

[Mikaël Malik]

et lui préférais d'autres dénominations

Comme Allah ? Une idole païenne et antéchrist.

[BuddyRainbow]

et lui préférais d'autres dénominations

Comme Allah ? Une idole païenne et antéchrist.

?

[RT2]

MM en fait veut une déclaration des TJ comme quoi ceci et cela sur Dieu (Allah en arabe). Donc te faire blasphémer. Attention, l'autre piège étant évidemment de te faire faire une déclaration non sur Dieu mais sur Allah. Et de toute façon ce n'est pas le sujet.

Nous vivons à l'heure des réseaux sociaux.

[prisca]

MM en fait veut une déclaration des TJ comme quoi ceci et cela sur Dieu (Allah en arabe). Donc te faire blasphémer. Attention, l'autre piège étant évidemment de te faire faire une déclaration non sur Dieu mais sur Allah. Et de toute façon ce n'est pas le sujet.

Nous vivons à l'heure des réseaux sociaux.

Et pourtant c'est le sujet.

“Il arrive parfois que ce soit en tirant les conséquences des évidences les plus évidentes que l’on découvre les vérités les moins évidentes.”

[RT2]

Tu le sais peut-être, mais des musulmans ont écrit au sujet du Nom divin, Jéhovah.

[BenFis]

Mahomet est pourtant prophète d'Allah et non de Jéhovah. Je me trompe ?

Le message de Dieu ne porte pas essentiellement sur le nom divin, il est plus large et englobe de nombreux enseignements, mais le nom divin fait partie des révélations bibliques fondamentales qui ont été portées à la connaissance des êtres humains. Considérer sans preuve scripturaire que Dieu tombe dans l'anonymat avec l'avénement du christianisme, c'est invoquer un concept nouveau et étranger à ce qu'enseigne la Bible. A partir de maintenant, je pourrais cesser d'employer votre nom propre, en supposant qu'il soit Zouzouspetals, et lui préférais d'autres dénominations, il ne viendrait pas à l'esprit des témoins de la scène que vous êtes désormais dépossédée de votre nom, que vous êtes finalement tombée dans l'anonymat et ce à jamais. Quelle concept curieux que vous et d'autres développez-là. Et d'ailleurs le seule personnage biblique qui est à ma connaissance tombé dans l'anonymat c'est celui qu'on appelle Diable et Satan qui sont pour le coup des noms communs devenus noms propres (Calomniateur, Opposant). Mais l'ennemie n°1 de la Bible était à l'origine un ange fidèle à Dieu et il portait comme toute créature de son espèce un nom qui lui était propre et que Jéhovah n'a pas jugé bon de révéler dans sa Parole. Dans la Bible, l'enjeu du nom est beaucoup plus prégnant que l'on ne pense que ce soit ici-bas sur terre ou dans sphères spirituelles.

C’est pourtant ce que Jésus a fait; même en poussant le bouchon et en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les Evangiles lorsque le contexte le rend possible, on constate que c’est seulement en citant l’AT que Jésus aurait prononcé le Tétragramme.
Le Christ ne s’adresse donc pas à Dieu en l’appelant YHWH (Jéhovah) mais en utilisant de façon constante la dénomination Père. Il y a donc bien là un concept nouveau que les Chrétiens devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom et dans leurs enseignements.

[BuddyRainbow]

C’est pourtant ce que Jésus a fait; même en poussant le bouchon et en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les Evangiles lorsque le contexte le rend possible, on constate que c’est seulement en citant l’AT que Jésus aurait prononcé le Tétragramme.

Je tiens à souligner le caractère plus raisonnable de votre position sur la présence du nom divin dans le NT comparativement à celle de Zouzouspetals qui semble relever plus de l'idéologie qu'autre chose. Enfin, un peu d'ouverture d'esprit !

Le Christ ne s’adresse donc pas à Dieu en l’appelant YHWH (Jéhovah) mais en utilisant de façon constante la dénomination Père. Il y a donc bien là un concept nouveau que les Chrétiens devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom et dans leurs enseignements.

Je ne sais pas dire avec certitude ce que Jésus a privilégié comme appellation. Il faudrait examiner l'ensemble des paroles de Jésus qui sont rapportées dans les Evangiles pour voir quelle tendance il se dégage. Le mot grec traduit par "père" est employé moins de 500 fois dans les Ecritures grecques chrétiennes. A mettre en comparaison avec la fréquence des noms Dieu et Seigneur (graphique ci-dessous). Dans une relation père-fils, on peut en effet envisager que Jésus ait eu l'habitude de s'adresser à Dieu par ce mot "Père" plutôt qu'un autre. Mais je n'ai pas de certitude à ce stade de la discussion, il faudrait approfondir. Mon seul souci ici était de montrer, preuves à l'appui, que le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif contrairement à ce que certains veulent faire croire, ceux-là même qui s'empêtrent dans des considérations purement textuelles et invoquent "l'habitude" ou des traditions non bibliques pour justifier une telle position. Au contraire le nom divin restait très actuel du début à la fin du NT, témoin pour exemple le dernier livre de la Bible où Jean voit en vision un Jésus prêt à inscrire sur le front de ses disciples fidèles "le nom de son Dieu" (Ré 3:12).

[Mikaël Malik]

À l'époque du Christ Jésus, le nom de Dieu se prononçait depuis des siècles, Adonaï, qui signifie, notre Seigneur quand ils rencontraient le tétragramme. Contrairement à ce qu'affirme la société, cela n'avait rien à voir avec une superstition, puisque même Jésus ne leur en a pas fait le reproche.

Si le nom de Dieu était important pour le salut comme le fait croire la société qui en a fait une (logolâtrie), Jésus ne l'aurait-il pas enseigné à ses apôtres ?

La doctrine de l'organisation est une fausse doctrine. D'ailleurs, elle reconnaît qu'elle n'est ni inspiré ni infaillible et qu'elle peut se tromper sur la doctrine, on se demande bien laquelle




Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. 4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.

[BuddyRainbow]

À l'époque du Christ Jésus, le nom de Dieu se prononçait depuis des siècles, Adonaï, qui signifie, notre Seigneur quand ils rencontraient le tétragramme. Contrairement à ce qu'affirme la société, cela n'avait rien à voir avec une superstition, puisque même Jésus ne leur en a pas fait le reproche.

Preuve ?

Si le nom de Dieu était important pour le salut comme le fait croire la société qui en a fait une (logolâtrie), Jésus ne l'aurait-il pas enseigné à ses apôtres ?

Pourquoi voulez-vous qu'il leur enseigne que le nom divin est important s'ils le savent déjà ? Ils sont Juifs et c'est vous même qui admettez que le nom était tellement respecté par les Juifs qu'on lui préférait un substitut comme Seigneur. Il faut un peu de cohérence dans le raisonnement. Ensuite, si Jésus fait de nombreuses fois référence au nom divin, alors que ses auditeurs savent que Dieu possède un nom et qu'il s'appelle Jéhovah, c'est bien la preuve qu'il fallait entretenir la révérence qui entourait le nom divin et que ce dernier restait donc d'actualité dans le christianisme primitif.

La doctrine de l'organisation est une fausse doctrine. D'ailleurs, elle reconnaît qu'elle n'est ni inspiré ni infaillible et qu'elle peut se tromper sur la doctrine, on se demande bien laquelle

Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. 4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.

Ca y est, c'est reparti ! Quelqu'un pourrait le débrancher s'il vous plait...

[Mikaël Malik]

Preuve ?

Il est normal que vous ne sachiez pas que le nom de Dieu ne se prononçait plus depuis des siècles au temps de Jésus, comme cela n'arrange pas sa doctrine, votre organisation vous le cache bien. Tout le monde le sait, sauf vous



+



L'organisation vous trompe en ne vous disant pas la vérité et je vais vous montrer comment elle s'y prend.

ex : Comme à son habitude, la société watch tower mêle le mensonge avec une partie de vérité, elle tente de faire croire que les juifs ne prononcent plus le nom de Dieu à cause d'une simple superstition, est-ce la vérité ou un mensonge ?

Ce que dit la société ;

Le troisième commandement
Apparemment, au cours des Ier et IIe siècles, une superstition sur l’usage du nom divin s’est imposée parmi les Juifs. La Mishna (un recueil de commentaires rabbiniques qui a servi de base au Talmud) stipule que “ celui qui prononce le nom divin tel qu’il s’écrit ” n’a pas de part dans le paradis terrestre promis par Dieu.

( Il s'agit déjà d'une supposition et pas d'une affirmation, "Apparemment", et d'une imprécision, "au cours des Ier et IIe siècles", avant ou après Jésus-Christ ?) Vous voyez qu'elle ne donne pas la précision, car elle sait parfaitement que c'est avant et même bien avant la venue du Seigneur Jésus que le nom ne se prononçait plus, mais comme elle veut faire croire depuis 1934 que les premiers chrétiens prêchaient le nom de Dieu..

D’où cette interdiction tirait-elle ses origines ? D’après certains, les Juifs jugeaient le nom de Dieu trop sacré pour être prononcé par des humains imparfaits. Ils en sont même arrivés à hésiter à l’écrire. Comme l’explique un ouvrage, cette crainte venait du fait qu’un document où figurait le nom de Dieu risquait de finir à la poubelle, ce qui profanerait le nom divin.

(Encore des approximations, il n'y a rien de clair, "D’après certains", Qui ?, "les Juifs jugeaient le nom de Dieu trop sacré pour être prononcé par des humains imparfaits." lesquels ?, "Comme l’explique un ouvrage", lequel ?.

Selon l’Encyclopaedia Judaica, “ le refus de prononcer le nom YHWH [...] provient d’une mauvaise compréhension du troisième commandement ”. Le troisième des Dix Commandements donnés par Dieu aux Israélites déclare : “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ” (Exode 20:7).

(Cela est faux, l'usage fautif "Jéhova" n'existait pas avant les années 1200, c'est un moine catholique qui l'a inventé)

Le décret de Dieu contre l’utilisation abusive de son nom a donc été tourné en superstition.

(c'est encore un mensonge, la résolution de ne plus prononcer le nom n'avait rien à voir avec une superstition, le tribunal juif de l'époque s'était rendu compte que les païens le profanaient et se moquaient des juifs de leur Dieu, c'est pour cette raison que la décision de ne plus le prononcer a été prise afin qu'il ne soit plus profané parmi les nations, ce qu'aucun prophète de l'époque n'a reproché ou remis en cause ou jugé indigne, même pas le Christ-Jésus)

Il est évident qu’aujourd’hui personne ne prétend que Dieu ferait brûler au bûcher quiconque prononcerait son nom ! Toutefois, les superstitions juives à l’égard du nom divin subsistent encore.

(C'est encore un mensonge, les juifs ont le droit de prononcer le nom de Dieu dans deux cas précis)

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102004042




Depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images, Shema Israël est la profession de foi la plus importante pour les juifs.

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu

[papy]

Ex 3:13 TMN
Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse :

Dans la TMN le terme " je serai " est un nom propre mais rt2 et philippe83 estiment que " Éternel " n'est pas un nom propre .

[Zouzouspetals]

C’est pourtant ce que Jésus a fait; même en poussant le bouchon et en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les Evangiles lorsque le contexte le rend possible, on constate que c’est seulement en citant l’AT que Jésus aurait prononcé le Tétragramme.

Je tiens à souligner le caractère plus raisonnable de votre position sur la présence du nom divin dans le NT comparativement à celle de Zouzouspetals qui semble relever plus de l'idéologie qu'autre chose. Enfin, un peu d'ouverture d'esprit !

Le Tétragramme hébraïque (pas plus qu'un équivalent grec) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est un fait que même votre Sainte Mère la Société Tour de Garde reconnaît.
BenFis essaye, sans doute plus diplomatiquement que moi, de vous montrer l'étrangeté de votre position : même si Jésus avait lu יהוה en citant l'AT (ce qui est une hypothèse non documentée, comme concession à votre endroit), il n'aurait jamais utilisé יהוה pour parler directement à son Père dans ses prières ou pour parler de Lui aux foules et aux disciples.
Pourquoi donc continuer à soutenir que Jésus aurait lu יהוה, alors qu'il ne dit jamais יהוה ? Et pourquoi, s'il avait lu יהוה, n'y a-t-il aucune réaction des disciples, des foules, des Pharisiens, à ce sujet ? Voilà un enseignant qui, d'après les témoignages que l'on a de lui, n'emploie jamais יהוה dans ses prières et ses conversations, mais qui, selon vos seules suppositions, aurait lu יהוה quand il citait l'AT, sans que personne ne remarque sa différence d'attitude envers le Nom ???

Le Christ ne s’adresse donc pas à Dieu en l’appelant YHWH (Jéhovah) mais en utilisant de façon constante la dénomination Père. Il y a donc bien là un concept nouveau que les Chrétiens devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom et dans leurs enseignements.

Je ne sais pas dire avec certitude ce que Jésus a privilégié comme appellation. Il faudrait examiner l'ensemble des paroles de Jésus qui sont rapportées dans les Evangiles pour voir quelle tendance il se dégage. Le mot grec traduit par "père" est employé moins de 500 fois dans les Ecritures grecques chrétiennes. A mettre en comparaison avec la fréquence des noms Dieu et Seigneur (graphique ci-dessous). Dans une relation père-fils, on peut en effet envisager que Jésus ait eu l'habitude de s'adresser à Dieu par ce mot "Père" plutôt qu'un autre. Mais je n'ai pas de certitude à ce stade de la discussion, il faudrait approfondir.

Mon seul souci ici était de montrer, preuves à l'appui, que le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif contrairement à ce que certains veulent faire croire, ceux-là même qui s'empêtrent dans des considérations purement textuelles et invoquent "l'habitude" ou des traditions non bibliques pour justifier une telle position. Au contraire le nom divin restait très actuel du début à la fin du NT, témoin pour exemple le dernier livre de la Bible où Jean voit en vision un Jésus prêt à inscrire sur le front de ses disciples fidèles "le nom de son Dieu" (Ré 3:12).

Votre graphique ne donne rien pour "Jéhovah" dans le NT, et 2091 "Dieu" ou "Seigneur". La TMN remplace 237 fois les "Kurios" ou "Theos" des manuscrits par "Jéhovah", ce qui laisse donc encore 1854 occurrences où elle les traduit par "Dieu" ou "Seigneur".
237 "Jéhovah" (ajoutés) contre 1854 (dans la TMN)/2091 (dans les manuscrits) "Dieu" ou "Seigneur" + environ 500 "Père". En quoi ces chiffres peuvent-ils soutenir votre opinion que "le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif", qu'il "restait très actuel du début à la fin du NT" ?
Si 237 "Jéhovah" (ajoutés), c'est pour vous le signe d'un nom divin très "actuel" dans le NT, comment allez-vous qualifier les presque 500 "Père" (plus du double, donc), les 1854/2091 "Dieu" ou "Seigneur" ? Très très très très très actuels ? Super-méga-terrifiquement présents ? Dominant à une écrasante majorité, au point d'éclipser largement le tétragramme hébraïque ?

Les chiffres sont là : Pas de יהוה dans le NT. Même les efforts désespérés des fidèles de la Watchtower pour voir des "Jéhovah" partout, semblent bien faibles au regard des termes utilisés par les rédacteurs néo-testamentaires pour désigner Dieu.