Athées, j'ai une question pour vous

[inwi]

Athées,

Que pensez vous d’une personne qui croit en l’existence d’être immatériels et invisibles, doués de raison et de conscience, dotés de systèmes sensoriels, vue, ouïe. e.c.t…………..

Votre avis m’intéresse vraiment

Mercie d’avance pour vos réponse

[Guiom]

2 problèmes majeurs :
- L'hypothèse me semble insensée. Immatériels mais dotés de systèmes sensoriels ? Invisibles mais qui interagissent avec la lumière ?
- Souhaites-tu les protéger de tous nos moyens de détections ? Les imagines-tu séparés et insensibles aux particules et forces fondamentales ? Comment différencies-tu un univers dans lequel ces choses existent d'un autre dans lequel elles n'existent pas ?

En bref, je pense que c'est le genre de chose qui naît d'une incompréhension du monde dans lequel nous sommes et d'une confusion sur la nature de notre expérience.
En espérant avoir donné quelques éléments de réflexion.

[septour]

je pense que cette personne est possiblement un medium.

[inwi]

Avant tout merci Guiom, septour pour vos réponses

Guiom,

Plutôt des êtres qui vivent dans une autre dimension de l’espace temps, donc qui échapperait au moyen de détection, le photon particule sans masse donc immatérielle mais qui existe bel et bien , pareil pour la matiere noir elle existe mais on est incapable avec les moyens technologiques de prouvé l’existence
C’est vrai que cette question en soulève un tas d’autres, mais le sens de ma question est plutôt de savoir comment est perçu une telle personne qui croit en ça par un athée.

[Guiom]

C'est la première fois que je vois quelqu'un opposer particule et matière. Je pensais qu'elles étaient synonymes, qu'elles aient une masse ou non. La dichotomie matériel/immatériel n'est absolument pas ma façon d'aborder le monde et ne m'apparaît que dans les dialogues avec les croyants, donc peut-être avais-je mal compris.

Quoiqu'il en soit, le photon n'a pas de masse mais il a des effets sur le reste du monde. C'est en étudiant ces effets que nous pouvons en donner une description pertinente.
De même pour la matière noire. Ce n'est pas qu'on est incapable d'en prouver l'existence, c'est qu'on n'en a détecté que les effets gravitationnels et qu'on voudrait en savoir plus. Mais le fait qu'elle existe ne sort pas de nulle part. Ce n'est pas une idée qui ne survit que parce qu'elle est difficile à éliminer.

Aussi, c'est probablement évident, mais je ne suis qu'un athée parmi d'autres. Certains seront plus moqueurs ou tranchés, d'autres seront plus prudents ou incertains.

[vic]

Athées,

Que pensez vous d’une personne qui croit en l’existence d’être immatériels et invisibles, doués de raison et de conscience, dotés de systèmes sensoriels, vue, ouïe. e.c.t…………..

Votre avis m’intéresse vraiment

Mercie d’avance pour vos réponse

Je suis comme Guiom , des êtres sans corporalité doués de sens , c'est assez incompréhensible à mon niveau .
Ces êtres ne seraient ils pas plutôt une sorte d'écho de notre imaginaire de vivant corporel concernant ces défunts , notre imaginaire ne laisserait ils pas une trace qui nous échappe et captée par les médiums ?
Si le médium capte cet écho il va la traduire comme une réalité .
La médiumnité dans ce cas ne résulterait dans rien d'autre que de la transmission de pensée , le médium étant capable par le biais de la relativité du temps et de l'espace de pouvoir aller dans le subconscient des vivants pour en tirer certaines infos qu'il imaginerait à tord comme la confirmation de paroles de défunts .
La relativité du temps pourrait nous jouer bien des tours , comme capter certaines possibilités du futur ou du passé , même le passé d'un être décédé , comme une sorte d'empreinte dans le temps que le médiums ou le voyant , voyageur du temps psychique pourraient capter .
Ensuite le problème ces que ces gens voyants ou médiums traduiraient ces infos ou flashs du temps reçu comme la preuve de messages d'un au délà , au delà du temps et de l'espace alors qu'il se pourrait ne s'agisse en réalité que de relativité du temps et pas "d'au delà du temps" .
En sommes il y a plein d'autres explications que le médium évacue pour essayer de ne prendre que le monde des apparences pour réel.
Si le médium était neutre il ne conclurait pas sans évacuer toutes les hypothèses que la sienne que des êtres incorporels doués de sens existent ou pas .
Comme je le dis souvent les croyants cherchent toujours à biaiser les choses pour tenter d'arriver aux conclusions qui les séduisent le plus pour évacuer toute hypothèse qui le contredit , ce n'est pas le cas du athée qui lui se met dans la position neutre , la plus objective à mon avis en contraste avec le caractère hatif d'émettre des conclusions sur une expérience donnée .

[Roi de France]

La matière est ce qui est manipulé , l'immatériel est ce qui manipule ...

par exemple , le corps est manipulé par l'esprit , c'est donc le corps qui est pour l'esprit , et non l'inverse puisque c'est le corps qui transmet l'information à l'esprit, et l'esprit qui donne et reçoit l'information .

le corps n'est donc qu'une fonction de capacité par et pour l'esprit .

le corps de lui même ne peut rien faire et ne sert donc à rien de lui même , c'est l'esprit qui peut tout.

C'est la réponse d'un catholique .

[Saint Glinglin]

Mais l'esprit est une interaction de neurones parfaitement matériels.

[vic]

Roi de france a dit :La matière est ce qui est manipulé , l'immatériel est ce qui manipule ...

En fait toutes ces thèses sont développées par les gens qui prétendant avoir fait des expériences de morts imminentes . Sauf que eux ont vécu cette expérience du seuil de la mort en ayant un corps vivant . C'est bien pour cela qu'on ne peut parler que d'expérience du seuil de la mort ( ce qui ne veut pas dire grand chose du coup ) et pas d'expérience de la mort dans le cas de ces expériences .
Personne n'est jamais revenu de la mort pour nous en parler .
Donc les thèses qui prétendent l'indépendance de l'esprit et de la matière personne ne peut argumenter dans la preuve sur ce sujet .
Quand je dis que les croyants font de la concordance de leurs idées en affirmant des thèses qu'ils ne démontrent pas ....
C'est là toute la différence entre le athée et le croyant dans leur démarche ; le athée quand il n'a pas de réponse scientifique convaincante face à une question donnée préfère dire qu'il ne sait pas , alors que le croyant va s'inventer une réponse qui va aller en conformité avec ses fantasmes et sa religion .

[inwi]

2 problèmes majeurs :
- L'hypothèse me semble insensée. Immatériels mais dotés de systèmes sensoriels ? Invisibles mais qui interagissent avec la lumière ?
- Souhaites-tu les protéger de tous nos moyens de détections ? Les imagines-tu séparés et insensibles aux particules et forces fondamentales ? Comment différencies-tu un univers dans lequel ces choses existent d'un autre dans lequel elles n'existent pas ?

En bref, je pense que c'est le genre de chose qui naît d'une incompréhension du monde dans lequel nous sommes et d'une confusion sur la nature de notre expérience.
En espérant avoir donné quelques éléments de réflexion.

Non non je ne dissocie pas particule et matière, j’essaye juste de mettre en évidence l’existence de certaines choses qui sont censées exister puisqu’elles interagissent et agissent et exerce une influence sur notre monde matériel mais dont on ne peut prouver l’existence d’où l’exemple du photon particule sans masse ou matière noir ou pourquoi pas graviton ou je ne sais quoi encore et à partir là pourquoi établir un supposé lien avec une forme de vie d’être intelligent et immatériel.

Je crois que pour un athée ce qui fait barrage c’est le manque de preuve matériel palpable, mais si demain se manifeste quelque chose d’immatériel, seriez vous prêt à changer de cap par rapport à votre approche conceptuelle, par rapport à Dieu ?

[vic]

Inwi a dit :
Je crois que pour un athée ce qui fait barrage c’est le manque de preuve matériel palpable, mais si demain se manifeste quelque chose d’immatériel, seriez vous prêt à changer de cap par rapport à votre approche conceptuelle, par rapport à Dieu ?

Si c'est immatériel , aucune chance qu'on puisse en avoir une preuve matérielle , donc on peut imaginer ce qu'on veut sans jamais en avoir la preuve matérielle .
Tu comprends le problème ?
Si c'est de l'énergie c'est ni matériel ni immatériel dans l'absolu , donc tu ne peux pas dire que c'est immatériel sans que le terme immatériel soit abusif .
Par exemple je considère que les être vivant possédant un corps sont ni matériels ni immatériels dans l'absolu , puisqu'ils sont énergie et que la matière c'est de l'énergie ni plus ni moins .
Mais les êtres immatériels pour moi ça n'existe pas et de toutes façons on ne pourra jamais vérifier cette thèse .
Mais le terme matière est sans doute abusif pour décrire un être vivant, je préfère le terme énergie .
Même le terme "être" pris dans le sens "d'individu" dans un absolu est abusif pour décrire ce que nous sommes puisque ça suggère que nous ayons une existence individuelle alors que nous n'existons qu'en interdépendance à ......

Inwi a dit : seriez vous prêt à changer de cap par rapport à votre approche conceptuelle, par rapport à Dieu ?

Je ne vois pas le rapport avec dieu .
Le problème c'est qu'avec un croyant on part vite dans l'irrationnel sans aucun lien logique , on passe du coq à l'âne sans comprendre le rapport entre les différents élèments avancés .
Des traditions comme le bouddhisme ou le taoïsme parlent de vie relative après la mort et ces traditions n'ont aucune croyance en un dieu tout puissant créateur .
Du coup je ne vois pas en quoi croire en la vie après la mort tendrait à prouver dieu , j'ai du louper un épisode dans ta démonstration .
Il va te falloir plus de rigueur argumentaire pour discuter avec un athée .

[Guiom]

Non non je ne dissocie pas particule et matière, j’essaye juste de mettre en évidence l’existence de certaines choses qui sont censées exister puisqu’elles interagissent et agissent et exerce une influence sur notre monde matériel mais dont on ne peut prouver l’existence d’où l’exemple du photon particule sans masse ou matière noir ou pourquoi pas graviton ou je ne sais quoi encore et à partir là pourquoi établir un supposé lien avec une forme de vie d’être intelligent et immatériel.

Je crois que pour un athée ce qui fait barrage c’est le manque de preuve matériel palpable, mais si demain se manifeste quelque chose d’immatériel, seriez vous prêt à changer de cap par rapport à votre approche conceptuelle, par rapport à Dieu ?

Mise à part notre désaccord sur les justifications des théories que tu mentionnes, le but n'est pas de détecter l'influence électro-magnétique d'une chose qui n'a pas d'influence électro-magnétique. Le but est simplement d'examiner ta proposition et les raisons ou les preuves qui la soutiennent.
La vue, ce n'est pas de la magie, c'est une interaction avec la lumière. Donc c'est détectable. De même pour les autres sens et la conscience. Et pour qu'une idée soit convaincante, il ne faut pas seulement lui trouver des excuses pour sa non-évidence, il faut la relier avec des observations et lui en faire prédire d'autres (ce qui est problématique si la seule propriété examinable est l'intelligence, et si on ignore que c'est un phénomène physique, puisqu'on peut lui faire faire tout et n'importe quoi ; la même raison pour laquelle ceux qui ne comprennent pas la mécanique quantique veulent la mettre partout).

"L'immatériel" m'a toujours été présenté comme un non sens. Des phénomènes détectés et indétectables.

[Patrice1633]

Une personne aveugle ne vois pas l'extérieur, elle ne sais pas où elle se situe, mais pourtant sans pouvoir decrire ce qui l'entour peut très bien comprendre le monde extérieur ...

J'ai parler a plusieurs aveugle, et ils sont raisonner, c'est peut être les gens les plus raisonner de la planete car ils prennent VRAIMENT du temps pour méditer, pour en arriver a un connaisance de beaucoup plus élaborer qu'une personne qui vois ...

Quel dommage qu'un aveugle semble plus sensée qu'un athée ...

[Saint Glinglin]

Seule la bêtise humaine peut donner une idée de la notion d'infini.

Albert Einstein

[Patrice1633]

Ja, oui, c'est un homme qui as dit cela, il ne peut pas comprendre plus que le Createur je pense bien ...