[Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)

[RT2]

Soyons sérieux, Jésus ne pouvait que nommer et seulement nommer le nom de son Dieu et Père. Il s'avère que lorsque on n'a pas le cerveau lobotomiser, quand on lit YHWH on ne va pas le prononcer YaH ou kurios ou théos ou zouzou.

Et quand on lit YHWH on ne va pas dire Adonaï¨à la place car ce n'est pas YHWH, de plus il n'existe pas de nom plus élevé et saint que YHWH.pour être substitué. Enfin pour être au minima véridique quand on cite les écritures où il y a le nom divin; et bien on le cite quand on vient pour rendre témoignage à la vérité. Ĉêˆqui semble vous dépasser.

Qu'est ce que cela donnerait le Shéma sans le nom divin ? Et même cela ça ne vous gêne pas le moins du monde. Et aujourd'hui qu'avons nous ? Nous avons des milliards de personnes qui ignorent que Dieu a un nom personnel. Un Dieu qui leur est devenu lointain, inaccessible PARCE QUE soit disant son nom serait ineffable. Vous n'ignorez tout de même pas que cela fait parti de ce qui rapproche les personnes qui s'aiment : les nommer par leur nom.

[Mikaël Malik]

2 Corinthiens 3:14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; 16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.…

[RT2]

Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père' en Revélation donnée par Dieu à son saint serviteur Jésus, qui l'a transmise par son ange à Jean il est dit par Jésus "LE NOM DE MON DIEU".

Qui est son Dieu MM et quel est son nom ? Et tu ne peux pas répondre Jésus puisque c'est Jésus qui parle de SON DIEU, donc au-dessus de lui. Qu'il dise son Père cela va de soit, mais dire MON Dieu implique une relation hiérarchique, une grandeur que le FILS ne possède pas bien qu'il soit exalté à l'extrême dans la gloire donnée par son Père, c'est pourquoi il a dit aussi "Le Père est PLUS GRAND que moi"

Alors comment s'appelle le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est le serviteur au Ciel ?

[Zouzouspetals]

Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père' en Revélation donnée par Dieu à son saint serviteur Jésus, qui l'a transmise par son ange à Jean il est dit par Jésus "LE NOM DE MON DIEU".

Qui est son Dieu MM et quel est son nom ? Et tu ne peux pas répondre Jésus puisque c'est Jésus qui parle de SON DIEU, donc au-dessus de lui. Qu'il dise son Père cela va de soit, mais dire MON Dieu implique une relation hiérarchique, une grandeur que le FILS ne possède pas bien qu'il soit exalté à l'extrême dans la gloire donnée par son Père, c'est pourquoi il a dit aussi "Le Père est PLUS GRAND que moi"

Alors comment s'appelle le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est le serviteur au Ciel ?

On vous a maintes fois répondu. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est appelé plus de 6500 fois יהוה dans l'Ancien Testament en hébreu ; en revanche, dans le Nouveau Testament, écrit en grec, les manuscrits qui nous sont parvenus rendent le Tétragramme hébraïque par κύριος (kurios) et θεός (theos). Ce n'est pas la traduction que vous attendez, mais c'est celle qui est.

[RT2]

On vous a maintes fois répondu. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est appelé plus de 6500 fois יהוה dans l'Ancien Testament en hébreu ; en revanche, dans le Nouveau Testament, écrit en grec, les manuscrits qui nous sont parvenus rendent le Tétragramme hébraïque par κύριος (kurios) et θεός (theos). Ce n'est pas la traduction que vous attendez, mais c'est celle qui est.

J'aurais préféré que vous usiez de votre intelligence, mais bon il faut faire avec Et oui figurez-vous que JAMAIS Jésus ne se serait permi de substituer par un titre le saint nom. C'est à dire qu'il l'a prononcé. Et puisque les rédacteurs témoignaient eux-même de la vérité des paroles de Jésus. Cela devrait vous faire j'espère réfléchir. Ou bien comme l'a reconnu par ailleurs BenFIS qu'on changerait de logique, de façon de raisonner entre l'AT et le NT; remarquez que cette façon de raisonner, porterait curieusement exclusivement sur le saint nom. En somme il faudrait penser le saint nom différemment dans le NT.

Un peu comme si les pensées de Dieu avaient changé, que Dieu aurait changé. Mais non, là vous enchaînez bug sur bug.ˆRemarquez que dans l'immédiat je ne parle pas du tétragramme, mais du nom divin plutôt qu'un titre de remplacement. Mais puisque on parle du tétragramme, la septante en circulation contenait le tétragramme hébraïque, les rédacteurs juifs, non pas d'Egypte, voyaient donc le texte de la Septante. Qu'est ce qui aurait pu les pousser à vouloir employer autre chose que le tétragramme ?

C'est quand même fou de voir qu'en plus de ne même pas envisager la possibilité de la présence du nom divin, vous acceptez encore moins la présence du tétragramme dans le NT. C'est pourtant la même possibilité. Bien plus censée que celle d'une absence totale de prononciation du saint nom par Jésus qui s'appuyait largement sur l'Ecriture ("il est écrit", etc..)

[BuddyRainbow]

Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.

Vous semblez ignorer deux choses : d'abord c'est que les substitutions du nom sont attestées précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ; de plus, dans la mesure où le NT incorpore des passage de l'AT, ce que l'on trouve dans l'AT a ou peut avoir une incidence sur ce que l'on trouve dans le NT.

- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?

Vous n'avez pas compris. Selon la tradition juive, les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles" qui renfermaient des mentions du nom divin. Quand à votre dernière question, la réponse est justement dans la question...

- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.

Et pour cause Jésus n'a pas connu le NT, les évangélistes n'ont pas connu le NT, les auteurs des épitres chrétiennes n'ont pas non plus connu le NT dans sa version finale !

- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.

Bah là je me heurte à vos limites personnelles. Si dans la phrase "Matthieu nomma l'apôtre des nations" vous n'arrivez pas à comprendre que Matthieu prononça le nom Paul, je ne peux plus rien pour vous.

- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?

Et là on est dans un monde parallèle où le nom de quelqu'un n'a pas de réalité en dehors de sa langue. Comme si un hébreu qui prononçait le nom hébreu ne pouvait pas être audible à l'oreille d'un grec.

Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?

Voyons ne faites pas semblant de ne pas comprendre.

Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?

Je voudrais être tatillon, je vous ferais remarquer que le TLFI emploie l'expression "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". Mais passons. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que "nommer quelqu'un", c'est nécessairement prononcer son nom. Et que même en ayant recours à un pléonasme comme "nommer le nom de Dieu" vous n'arrivez toujours pas à comprendre ce qu'il faut comprendre. Je ne peux rien faire de plus... Ou peut être "nommer le nom de Jéhovah"... Ca marche ?

Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.

Bah vous venez de le dire vous même "Il aurait suffi qu'il soit révélé" une fois dans un livre pour que les livres suivants "soient dispensés de le répéter". Pourquoi faudrait-il donc une "piqure de rappel" dans le NT ?

Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?

Pas selon moi, selon vous...

Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.

Encore une fois votre comparaison fait pétard mouillé. Il n'est donc pas nécessaire que le nom divin apparaisse dans le NT pour le faire connaître car il nous est dévoilé dans l'AT qui précède le nouveau. Suivant d'ailleurs votre logique, que le nom a besoin d'être révélé une fois, le NT se suffit amplement de l'AT et ses nombreuses mention du nom pour faire connaître le nom divin à qui ne le connait pas encore.

C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).

Si la discussion portait sur une fable, le fil qui lui est dédié n'atteindrait pas les presque deux cents pages et vous n'y seriez pas un des principaux contributeurs...

[Zouzouspetals]

Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.

Vous semblez ignorer deux choses : d'abord c'est que les substitutions du nom sont attestées précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ; de plus, dans la mesure où le NT incorpore des passage de l'AT, ce que l'on trouve dans l'AT a ou peut avoir une incidence sur ce que l'on trouve dans le NT.

Vous parlez de substitutions du nom tétragrammique hébreu יהוה dans des copies de la Septante, traduction en grec de l’Ancien Testament. Et vous nous dites que ces substitutions sont attestées « précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ». Ce qui signifie donc que ces substitutions attestées sont postérieures à la rédaction du NT. Le texte néo-testamentaire a déjà été écrit quand interviennent, selon les attestations auxquelles vous vous référez, le remplacement de יהוה par κύριος et θεός. Je maintiens donc que ces substitutions dans l’AT en ce qui concerne le Tétragramme hébraïque יהוה ne sont pas des preuves qu’il en aurait été de même dans le NT, mais sans doute bien plutôt l’indice que les chrétiens ont harmonisé la traduction grecque de l’AT qu’ils s’étaient en quelque sorte appropriée (la Septante), à l’aune de leurs nouveaux textes qui ne contenaient pas יהוה mais κύριος et θεός.

- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?

Vous n'avez pas compris. Selon la tradition juive, les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles" qui renfermaient des mentions du nom divin. Quand à votre dernière question, la réponse est justement dans la question...

Si je ne me trompe, ce que vous entendez par « tradition juive », c’est une citation, dans laquelle il est mentionné un terme que certains spécialistes estiment pouvoir être compris comme « évangiles ». Un peu léger, comme preuve. D’autant que, dire que « les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles », c’est croire que les Evangiles sont distincts des livres, donc n’en sont pas. Qu’étaient donc exactement ces je ne sais plus quoi, que l’on pourrait comprendre comme les évangiles mais qui ne seraient pas des livres ?

- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.

Et pour cause Jésus n'a pas connu le NT, les évangélistes n'ont pas connu le NT, les auteurs des épitres chrétiennes n'ont pas non plus connu le NT dans sa version finale !

Certes. Mais en quoi donc des versions hébraïques ou grecques de l'AT, qui contiennent toutes (selon vous) le nom divin à l'époque de Jésus, nous renseigneraient sur le contenu d'un ouvrage encore en constitution ? Vous ne faites que creuser un peu plus l'écart qu'il y a entre les versions de l'AT du temps de Jésus, et les récits évangéliques de ses paroles et de ses actes.

- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.

Bah là je me heurte à vos limites personnelles. Si dans la phrase "Matthieu nomma l'apôtre des nations" vous n'arrivez pas à comprendre que Matthieu prononça le nom Paul, je ne peux plus rien pour vous.

Et où trouvez-vous donc dans la Bible cette phrase que vous prenez en exemple ?
Si vous vous en tenez à "Matthieu nomma l'apôtre des nations", il est très facile de comprendre autre chose que "Matthieu prononça le nom Paul". D'abord parce qu'il faut savoir que, pour Matthieu, "l'apôtre des nations" désigne Paul ; et puis parce que le verbe nommer qui n'est pas suivi d'un nom propre peut signifier "Désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction" (Larousse en ligne).
Pour que votre phrase ait le sens que vous voulez lui donner, il vaudrait mieux écrire : "Matthieu désigna l'apôtre des nations par son nom" ou "Matthieu prononça le nom de l'apôtre des nations". Ce qui nécessiterait tout de même de faire intervenir une source de renseignements extérieure à cette phrase, pour pouvoir répondre à la question qui viendrait immanquablement à l'esprit : mais quel est donc le nom de l'apôtre des nations, selon Matthieu.
Si on applique votre raisonnement au Nouveau Testament, les nombreuses références au nom de Dieu devraient aussi nous amener à cette question : mais quel est donc le nom de Dieu selon les auteurs néo-testamentaires ? Le trouve-t-on au moins une fois écrit noir sur blanc dans leurs textes ? Si oui, lequel est-ce ? Si non, pourquoi font-ils tant de fois références à un nom qu'ils n'écrivent jamais ?

- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?

Et là on est dans un monde parallèle où le nom de quelqu'un n'a pas de réalité en dehors de sa langue. Comme si un hébreu qui prononçait le nom hébreu ne pouvait pas être audible à l'oreille d'un grec.

Nous discutons de textes écrits. Il ne s'agit pas tant de savoir ce qui pouvait être audible à l'oreille d'un Grec, que de comment il lisait ce qui était écrit. D'ailleurs, sachant que le grec, contrairement à l'hébreu, écrit consonnes et voyelles, si un Juif avait lu יהוה devant un Grec, comment pensez-vous que ce Grec aurait écrit ce qu'il aurait entendu ?

Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?

Voyons ne faites pas semblant de ne pas comprendre.

Je ne fais pas semblant, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?

Je voudrais être tatillon, je vous ferais remarquer que le TLFI emploie l'expression "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". Mais passons. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que "nommer quelqu'un", c'est nécessairement prononcer son nom. Et que même en ayant recours à un pléonasme comme "nommer le nom de Dieu" vous n'arrivez toujours pas à comprendre ce qu'il faut comprendre. Je ne peux rien faire de plus... Ou peut être "nommer le nom de Jéhovah"... Ca marche ?

Et comme je suis précise, je vous ferais remarquer que "nommer le nom" n'est pas la même chose que "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". La différence tient à peu, mais elle existe cependant.
Et non, nommer quelqu'un, ce n'est pas nécessairement prononcer son nom. Cela peut vouloir dire lui donner un nom (qu'il n'avait pas avant qu'on lui donne, donc) : "je te nomme Pierre" ; ou bien dénoncer quelqu'un : "il a donné son nom aux flics" ; ou encore qualifier quelque chose d'un nom : "il l'a invité dans ce qu'il nomme sa tanière" ; ou enfin, comme dit plus haut, nommer à un poste, une fonction.
En outre, dans le cas du nom divin dans la Bible, il ne s'agit pas tant de nommer quelqu'un que de faire allusion à son nom. Si je vous dis, "je parle au nom de mon père", "je ne fais rien qui puisse déshonorer le nom de ma mère", "au nom de la plus haute autorité qui soit, je vous arrête", quels sont donc, d'après vous, les noms de mon père, de ma mère, de la plus haute autorité qui soit ?

Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.

Bah vous venez de le dire vous même "Il aurait suffi qu'il soit révélé" une fois dans un livre pour que les livres suivants "soient dispensés de le répéter". Pourquoi faudrait-il donc une "piqure de rappel" dans le NT ?

Parce que le NT n'est pas rédigé dans la même langue, dans la même culture et pour les mêmes lecteurs que l'AT. Un "dans les épisodes précédents" aurait été de rigueur, si l'on voulait que les nouveaux puissent suivre.
En outre, ne venez-vous pas de reconnaître que la "piqure de rappel" au sujet du nom divin n'a pas été faite dans le NT ? Autrement dit que le texte néo-testamentaire originel ne contenait pas le nom divin parce qu'il n'en avait pas besoin, le Nom ayant été écrit une fois (ou plutôt 6500 fois) pour toutes dans l'AT ?

Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?

Pas selon moi, selon vous...

Donc, selon vous, Jésus ne nommait pas Dieu יהוה, les évangélistes n'ont pas écrit יהוה, l'apôtre Paul n'a pas parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ?

Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.

Encore une fois votre comparaison fait pétard mouillé. Il n'est donc pas nécessaire que le nom divin apparaisse dans le NT pour le faire connaître car il nous est dévoilé dans l'AT qui précède le nouveau. Suivant d'ailleurs votre logique, que le nom a besoin d'être révélé une fois, le NT se suffit amplement de l'AT et ses nombreuses mention du nom pour faire connaître le nom divin à qui ne le connait pas encore.

Ce n'est pas ma logique, c'est la vôtre. Je dis que, dans le Nouveau Testament écrit en grec, Dieu n'y apparaît plus sous son nom tétragrammique hébreu de יהוה mais sous les appellations grecques Kurios, Theos et Pater. C'est vous qui soutenez que le nom divin n'apparaît pas dans le NT parce qu'il a suffisamment été écrit dans l'AT.
Et donc, puisque vous soutenez que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (qui est quand même le sujet de ce fil), par quel(s) nom(s) Dieu y est-il désigné, selon vous ?

C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).

Si la discussion portait sur une fable, le fil qui lui est dédié n'atteindrait pas les presque deux cents pages et vous n'y seriez pas un des principaux contributeurs...

Merci pour ce compliment, un peu tarabiscoté, mais néanmoins apprécié.

[Mikaël Malik]

Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père'

Très bien, et ?

[BuddyRainbow]

Vous parlez de substitutions du nom tétragrammique hébreu יהוה dans des copies de la Septante, traduction en grec de l’Ancien Testament. Et vous nous dites que ces substitutions sont attestées « précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ». Ce qui signifie donc que ces substitutions attestées sont postérieures à la rédaction du NT. Le texte néo-testamentaire a déjà été écrit quand interviennent, selon les attestations auxquelles vous vous référez, le remplacement de יהוה par κύριος et θεός. Je maintiens donc que ces substitutions dans l’AT en ce qui concerne le Tétragramme hébraïque יהוה ne sont pas des preuves qu’il en aurait été de même dans le NT, mais sans doute bien plutôt l’indice que les chrétiens ont harmonisé la traduction grecque de l’AT qu’ils s’étaient en quelque sorte appropriée (la Septante), à l’aune de leurs nouveaux textes qui ne contenaient pas יהוה mais κύριος et θεός.

Ce point de vue se défend mais pose un problème moral :
- Les chrétiens du IIe siècle ont pris la liberté de modifier le message de l'AT en proposant une traduction complètement dépouillée du nom divin. C'est un fait que vous admettez. Or, le lecteur était ainsi privé d'une révélation fondamentale : le nom de Dieu. Cette conséquence est à mes yeux grave. Elle ne semble pas l'être aux vôtres...
- Les rédacteurs du NT auraient reproduit des passages de l'AT et n'auraient pas jugé bon de faire mention du nom. C'est une supposition fondée sur la tradition manuscrite qui laisse profondément perplexe. En effet, cela remet en question la fidélité de ces rédacteurs au message biblique qui contraste avec leur attitude et accorde une place centrale au nom de Dieu. Personnellement je n'y crois pas une seconde.

Si je ne me trompe, ce que vous entendez par « tradition juive », c’est une citation, dans laquelle il est mentionné un terme que certains spécialistes estiment pouvoir être compris comme « évangiles ». Un peu léger, comme preuve. D’autant que, dire que « les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles », c’est croire que les Evangiles sont distincts des livres, donc n’en sont pas. Qu’étaient donc exactement ces je ne sais plus quoi, que l’on pourrait comprendre comme les évangiles mais qui ne seraient pas des livres ?

La distinction ente livres et Evangiles et faite par les auteurs de la Tossefta eux-mêmes. Je vous invite à relire ce passage. Les Evangiles se distinguent sans doute des autres livres du NT en ce qu'ils relatent la vie et le ministère de Jésus. Je ne vois que ça comme explication à cette distinction que vous trouvez étrange.

Certes. Mais en quoi donc des versions hébraïques ou grecques de l'AT, qui contiennent toutes (selon vous) le nom divin à l'époque de Jésus, nous renseigneraient sur le contenu d'un ouvrage encore en constitution ? Vous ne faites que creuser un peu plus l'écart qu'il y a entre les versions de l'AT du temps de Jésus, et les récits évangéliques de ses paroles et de ses actes.

Eh bien on sait que le nom divin se trouvait sous le nez des rédacteurs du NT quand ils citaient les Ecritures. A moins qu'ils l'aient fait de mémoire. Donc, à supposer que ces derniers aient reproduit fidèlement l'Ecriture, on peut en conclure que le nom divin devait figurer a minima dans les citations du NT tirées de l'AT.

Et où trouvez-vous donc dans la Bible cette phrase que vous prenez en exemple ?

Elle s'inspire de 2 Ti 2:19 : "Que tout homme qui nomme (gr. onomazō) le nom de Jéhovah renonce à l’injustice" (TMN). D'autres traductions rendent ce mot grec par "invoquer" ou "prononcer". Le Thayer's Greek Lexicon définit onomazō de la façon suivante : "Nommer. C'est-à-dire prononcer". - Voir ici

Si vous vous en tenez à "Matthieu nomma l'apôtre des nations", il est très facile de comprendre autre chose que "Matthieu prononça le nom Paul". D'abord parce qu'il faut savoir que, pour Matthieu, "l'apôtre des nations" désigne Paul ; et puis parce que le verbe nommer qui n'est pas suivi d'un nom propre peut signifier "Désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction" (Larousse en ligne).

Il est évident que nommer n'a pas ce sens-là dans notre discussion : "désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction". Dieu n'est pas quelqu'un que l'on nommerait à un nouveau poste, à une nouvelle fonction.

Pour que votre phrase ait le sens que vous voulez lui donner, il vaudrait mieux écrire : "Matthieu désigna l'apôtre des nations par son nom" ou "Matthieu prononça le nom de l'apôtre des nations". Ce qui nécessiterait tout de même de faire intervenir une source de renseignements extérieure à cette phrase, pour pouvoir répondre à la question qui viendrait immanquablement à l'esprit : mais quel est donc le nom de l'apôtre des nations, selon Matthieu.

Vous dites n'importe quoi. Ma phrase a bien le sens que je lui ai donné. Celui (ou celle) qui a suivi la discussion comprend que l'on débat de la mention du nom divin et quand j'écris "nommer le nom de Dieu", il s'agit de le prononcer. Il n'y a qu'en sortant la phrase de son contexte que l'on comprendrait autre chose que ce qui va de soi.

Si on applique votre raisonnement au Nouveau Testament, les nombreuses références au nom de Dieu devraient aussi nous amener à cette question : mais quel est donc le nom de Dieu selon les auteurs néo-testamentaires ? Le trouve-t-on au moins une fois écrit noir sur blanc dans leurs textes ? Si oui, lequel est-ce ? Si non, pourquoi font-ils tant de fois références à un nom qu'ils n'écrivent jamais ?

Je ne conçois pas une seconde que les rédacteurs du NT se soient montrés négligents. Ils ont toujours considéré l'Ecriture pour ce qu'elle est, la Parole de Dieu, on peut donc difficilement défendre l'idée qu'ils aient pu modifier le message biblique en quelque sorte, car c'est de cela qu'il s'agit, en substituant au nom divin des noms comme Seigneur ou Dieu.

Nous discutons de textes écrits. Il ne s'agit pas tant de savoir ce qui pouvait être audible à l'oreille d'un Grec, que de comment il lisait ce qui était écrit. D'ailleurs, sachant que le grec, contrairement à l'hébreu, écrit consonnes et voyelles, si un Juif avait lu יהוה devant un Grec, comment pensez-vous que ce Grec aurait écrit ce qu'il aurait entendu ?

Oui et il faut aussi rester connecté à la réalité quand on examine un texte. Le texte biblique a vocation à être verbalisé, partagé, donc quand le nom divin est prononcé au sein d'une assemblée de croyants, tout le monde entend ce nom quelle que soit ses origines. Et puisque vous insisté sur la question de la traduction grecque du nom divin, je vous renvoie vers un article de Pavlos D. Vasileiadis, un universitaire de langue grecque qui s'est penché sur la question dans un article intitulé Aspects of rendering the sacred Tetragrammaton in Greek. Après un long examen, il tire plusieurs conclusions dont celles-ci : "Despite the various reasons that led to the silencing of the sacred Tetragrammaton, it long remained an utterable name, at least in some circles" et un peu plus loin "According to the available indications, a vocalic rendering pronounced /i.e.o. a/ (/i.o.a/), or /i.e.u.a/ might probably have been the proper pronunciation of the full Tetragrammaton in Greek during the Second Temple period." Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, Vasileiadis conclut que la prononciation du nom divin est longtemps restée connue, au moins dans certains cercles juifs, il fait référence à cette période où l'on remplacé le nom divin par des titres, et que au cours de la période du second temple, qui se termine avec la destruction de Jérusalem, le tétragramme, transcrit, devait se prononcer : /i.e.o. a/, /i.o.a/ ou /i.e.u.a/. Vous retrouvez l'intégralité de l'article sur le site academia.edu. Soit dit en passant cette étude conforte elle aussi la vocalisation Yehowah, Jéhovah en français.

Et comme je suis précise, je vous ferais remarquer que "nommer le nom" n'est pas la même chose que "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". La différence tient à peu, mais elle existe cependant.
Et non, nommer quelqu'un, ce n'est pas nécessairement prononcer son nom. Cela peut vouloir dire lui donner un nom (qu'il n'avait pas avant qu'on lui donne, donc) : "je te nomme Pierre" ; ou bien dénoncer quelqu'un : "il a donné son nom aux flics" ; ou encore qualifier quelque chose d'un nom : "il l'a invité dans ce qu'il nomme sa tanière" ; ou enfin, comme dit plus haut, nommer à un poste, une fonction.

Sauf que dans le cas de Dieu, il n'est ni question de lui "donner un nom" dans la mesure où c'est déjà fait, ni question de le nommer à une nouvelle fonction, un nouveau poste. Donc nommer le nom de Dieu, c'est... prononcer son nom. J'ajoute que le définition du TLFI propose aussi l'expression que j'ai employée "nommer le nom". Vous m'avez donc fait un faux procès sur ce point. D'ailleurs, quelle n'a pas été ma surprise ! quand j'ai lu dans ce dictionnaire l'exemple donné pour "nommer le nom" : "Le Canosse lui donna des leçons d'hébreu (...) Marguerite prit au moins quelque idée de cette langue antique qui seule, disaient les doctes, nommait le vrai nom de Dieu"

En outre, dans le cas du nom divin dans la Bible, il ne s'agit pas tant de nommer quelqu'un que de faire allusion à son nom. Si je vous dis, "je parle au nom de mon père", "je ne fais rien qui puisse déshonorer le nom de ma mère", "au nom de la plus haute autorité qui soit, je vous arrête", quels sont donc, d'après vous, les noms de mon père, de ma mère, de la plus haute autorité qui soit ?

L'expression "nommer le nom de quelqu'un" qui se comprend comme elle se lit n'est pas du même ordre que l'expression "parler au nom de quelqu'un" qui est idiomatique et signifie "parler pour le compte de quelqu'un". On ne compare pas des pommes avec des oranges.

Parce que le NT n'est pas rédigé dans la même langue, dans la même culture et pour les mêmes lecteurs que l'AT. Un "dans les épisodes précédents" aurait été de rigueur, si l'on voulait que les nouveaux puissent suivre.

La culture dominante est bien la même, juive, puisque le christianisme primitif est d'abord embrassé par des Juifs originaires de Judée, puis des Juifs hélénisés, et enfin des non-Juif. De plus, les lecteurs du Nouveau Testament sont, au premier siècle, aussi et d'abord des lecteurs de l'Ancien. Le NT n'est achevé que tardivement, et il interprète l'AT qui, aux yeux des premiers chrétiens, fait partie intégrante de la Parole de Dieu.

En outre, ne venez-vous pas de reconnaître que la "piqure de rappel" au sujet du nom divin n'a pas été faite dans le NT ? Autrement dit que le texte néo-testamentaire originel ne contenait pas le nom divin parce qu'il n'en avait pas besoin, le Nom ayant été écrit une fois (ou plutôt 6500 fois) pour toutes dans l'AT ?

Je me plaçais de votre point de vue.

Donc, selon vous, Jésus ne nommait pas Dieu יהוה, les évangélistes n'ont pas écrit יהוה, l'apôtre Paul n'a pas parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ?

Je ne veux pas voiler la discussion avec un tétragramme écrit en caractères hébreu ou votre refus idéologique d'employer une traduction du nom divin, qui rendrait pourtant plus lisible nos échanges.

Ce n'est pas ma logique, c'est la vôtre. Je dis que, dans le Nouveau Testament écrit en grec, Dieu n'y apparaît plus sous son nom tétragrammique hébreu de יהוה mais sous les appellations grecques Kurios, Theos et Pater. C'est vous qui soutenez que le nom divin n'apparaît pas dans le NT parce qu'il a suffisamment été écrit dans l'AT.
Et donc, puisque vous soutenez que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (qui est quand même le sujet de ce fil), par quel(s) nom(s) Dieu y est-il désigné, selon vous ?

Par quels noms ? Ceux que vous venez d'énumérer.
Par quel nom propre ? Le seul que l'on connaisse : votre יהוה, YHWH et plus clairement, Jéhovah !

Merci pour ce compliment, un peu tarabiscoté, mais néanmoins apprécié.

You're welcome Madam !

[BenFis]

Ce point de vue se défend mais pose un problème moral :
- Les chrétiens du IIe siècle ont pris la liberté de modifier le message de l'AT en proposant une traduction complètement dépouillée du nom divin. C'est un fait que vous admettez. Or, le lecteur était ainsi privé d'une révélation fondamentale : le nom de Dieu. Cette conséquence est à mes yeux grave. Elle ne semble pas l'être aux vôtres...
- Les rédacteurs du NT auraient reproduit des passages de l'AT et n'auraient pas jugé bon de faire mention du nom. C'est une supposition fondée sur la tradition manuscrite qui laisse profondément perplexe. En effet, cela remet en question la fidélité de ces rédacteurs au message biblique qui contraste avec leur attitude et accorde une place centrale au nom de Dieu. Personnellement je n'y crois pas une seconde.

Je ne vois pas ici de problème moral. Les auteurs des Evangiles sont censés avoir reproduit ce que le Christ à prononcé réellement. Et il est tout à fait possible que Jésus n’ait pas prononcé le Nom en public, selon l’usage de l’époque, préférant utiliser le substitut ‘Seigneur’ lorsqu’il citait des passages de l’AT.

Or, il est tout à fait possible que les chrétiens du IIe siècle aient remplacé le Nom divin par Kurios dans l’AT lors de nouvelles traductions grecques, sous la pression du modèle néotestamentaire dans le but d’harmoniser les Ecritures.

Cet argument n’a pas été assez développé, selon l’angle de vue des TJ.
Car l’idée devient très probable lorsqu’on affirme, à l’instar des TJ, qu’aucune LXX antérieure au IIe siècle ne contenait Kurios. Dans ce cas l’introduction de KS (Kurios) dans les LXX serait bien postérieure à la rédaction du NT. Ce que vient confirmer certains mss du NT datant de la fin du Ier siècle qui contenaient déjà très précocement des nomina sacra, peut-être même avant la rédaction de l’Evangile selon Jean.

[RT2]

Très bien, et ?

Et donc, que le Dieu et Père de Jésus est le Dieu et Père de ses disciples, donc des chrétiens. Et que Jésus a un Dieu au-dessus de lui, c'est à dire celui des chrétiens. Bien que les disciples du Christ sont serviteurs du Christ et serviteurs de Dieu (deux personnes), c'est à Dieu le Père seul qu'ils offrent un service sacré (Romains 1:8,9);, de plus, dans les écritures hébraïques (c'est le sujet), il n'est pas question de Jéhovah(YHWH) comme étant le nom de l'oint de Jéhovah - Actes 13:33/psaume 2.

@BenFIS :bien sûr que si cela pose un problème moral clair.. Mais de votre part il n'y a pas à être surpris.

[BuddyRainbow]

Je ne vois pas ici de problème moral. Les auteurs des Evangiles sont censés avoir reproduit ce que le Christ à prononcé réellement. Et il est tout à fait possible que Jésus n’ait pas prononcé le Nom en public, selon l’usage de l’époque, préférant utiliser le substitut ‘Seigneur’ lorsqu’il citait des passages de l’AT.

Il faut bien comprendre à quoi conduit cette version de l'histoire : 1. D'abord Jésus n'aurait, de son vivant, jamais citait les Ecritures telles qu'elles se présentent, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas le dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 2. Ensuite les rédacteurs du NT, qui ne rapportent pas que les paroles de Jésus mais citent aussi les Ecritures, n'auraient jamais fait une citation en tout point fidèle à ces dernières, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas là aussi les dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 3. Enfin, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopiaient le NT, sans mention du nom divin donc (c'est factuel), et non contents de cela s'en sont aller modifier le message de l'AT en proposant une traduction entièrement dépouillée du nom divin (c'est factuel aussi). On ne peut pas non plus les dire fidèle aux Ecritures. Ces chrétiens franchissent même une limite en révisant le message de l'AT ce qui s'apparente qu'on le veuille ou non à une falsification. Donc dans l'histoire personne n'aurait jamais donné une citation des Ecritures fidèle en tout point aux Ecritures qui, au temps de Jésus, circulent avec le nom divin partout où il apparait, que ce soit dans sa version hébraïque ou sa traduction grecque, la Septante. Ainsi, à tous niveaux, de Jésus à la tradition manuscrite chrétienne en passant par les rédacteurs du NT, il y aurait eu une volonté de supprimer le nom divin au profit de titres comme Seigneur ou Dieu avec pour conséquence grave d'altérer le message biblique originel : que reste-il de la révélation du buisson ardent ? Que reste-ils de ces 7000 mentions du nom divin ? Bref, que reste-il du nom divin ? Rien. C'est votre version de l'histoire. Pas la mienne.

Or, il est tout à fait possible que les chrétiens du IIe siècle aient remplacé le Nom divin par Kurios dans l’AT lors de nouvelles traductions grecques, sous la pression du modèle néotestamentaire dans le but d’harmoniser les Ecritures.

Cette possibilité je ne la nie pas pour les chrétiens qui ont vécu au IIe siècle et après. Mais déjà vous admettez à demi-mots que cette "harmonisation" n'est pas naturelle, car elle se fait "sous la pression". Et ensuite la fidélité au message originelle des Ecritures est sérieusement remise en question puisque ces chrétiens, en évacuant le nom, ont porté atteinte au message biblique originel. Il y a bien un problème moral ici, d'honnêteté, qui n'est pas à mes yeux conciliable avec l'idée que je me fais de la fidélité. Le message biblique n'est pas banal ou profane pour que l'on puisse le changer à sa guise. Il est inspiré de Dieu. Je crois que postuler la présence originel du nom divin dans le NT s'accorde mieux, et de loin, avec notre connaissance de la Bible. Par exemple avec le portait que les Evangiles ont dressé de Jésus : celui d'un homme attaché à l'Ecriture, de la première à la dernière lettre, qui n'omet rien jusqu'à la plus petite lettre de l'alphabet comme il le dit lui-même. Un Jésus qui est contre les traditions humaines 'qui annulent la Parole de Dieu' (la substitution du nom n'a aucun fondement biblique) et qui ne porterait pas atteinte à l'intégrité des Ecritures telles qu'il les a reçu de Dieu, en prenant ses distances avec le nom ou en abandonnant complètement son usage. Par dessus tout, cette thèse ne contredit pas le message biblique originel, qui fait une place central au nom/incite à l'employer, et explique pourquoi le texte grec qui nous est parvenu du NT fait tant de fois référence à ce nom, sans étrangement en faire mention. Pas même une fois...

Cet argument n’a pas été assez développé, selon l’angle de vue des TJ.
Car l’idée devient très probable lorsqu’on affirme, à l’instar des TJ, qu’aucune LXX antérieure au IIe siècle ne contenait Kurios. Dans ce cas l’introduction de KS (Kurios) dans les LXX serait bien postérieure à la rédaction du NT. Ce que vient confirmer certains mss du NT datant de la fin du Ier siècle qui contenaient déjà très précocement des nomina sacra, peut-être même avant la rédaction de l’Evangile selon Jean.

Non il n'y a pas de mss du NT datant de la fin du premier siècle. Le plus vieux date de la première moitié du IIe siècle, il s'agit du P52 et ce fragment ne nous renseigne pas sur la discussion en cours car il ne cite pas l'AT où aurait pu se trouver le nom divin, ni fait une allusion ou une référence à celui-ci.

[Mikaël Malik]

Comment pouvez-vous croire que le nom de Dieu aurait été retiré volontairement du nouveau testament par on ne sait qui, ni pourquoi ceux qui l'auraient retiré, l'auraient retiré, et sans que personne ne trouve aucune trace de cette supposée falsification mondiale et organisé par on ne sait toujours pas qui, ni toujours pas pourquoi ils auraient tous et en même temps falsifiées toutes les copies qui existaient dans le monde à cette époque, cela n'a pas de sens, c'est aussi ridicule qu'un musulman qui affirme que la Bible a été falsifiée par, on ne sait qui, ni pourquoi sans qu'il ne puisse jamais le prouver.

[BuddyRainbow]

Comment pouvez-vous croire que le nom de Dieu aurait été retiré volontairement du nouveau testament par on ne sait qui, ni pourquoi ceux qui l'auraient retiré, l'auraient retiré, et sans que personne ne trouve aucune trace de cette supposée falsification mondiale et organisé par on ne sait toujours pas qui, ni toujours pas pourquoi ils auraient tous et en même temps falsifiées toutes les copies qui existaient dans le monde à cette époque, cela n'a pas de sens, c'est aussi ridicule qu'un musulman qui affirme que la Bible a été falsifiée par, on ne sait qui, ni pourquoi sans qu'il ne puisse jamais le prouver.

Comment ? Bah donnez-vous la peine de lire les arguments des autres et vous aurez votre réponse.

[Mikaël Malik]

Ce sont des preuves concrètes et des traces vérifiables que je demande et pas le baratin d'une organisation qui raconte n'importe quoi depuis le début sans jamais rien prouver historiquement, la croix, -607, etc

+

Une telle (cabale mondiale) et organisé dans le monde entier de l'époque visant à retirer volontairement le nom de Dieu du nouveau testament aurait obligatoirement laissé des traces.