Un membre se questionne 1

[prisca]

Genèse chapitre 1 : Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme ensemble.
Genèse chapitre 2 : Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

On trouve aussi par exemple deux récits contradictoires de la façon dont Dieu a changé le nom de Jacob en Israël, et beaucoup d'autres doublons de ce genre.


Alors, non, ce n'est plus de la foi, c'est autre chose.

[Coeur de Loi]

Le chapitre 2 reprend en détails la création du jour 6.
Sachant que la création des végétaux et des animaux continua aussi ce jour là.

Ce que tu as pris pour un récit différent est en faite le même récit mais avec plus de détails.

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Pour le nom de Jacob, donne nous les réf.

[prisca]

Spin se questionne.

stp spin donne les références

[yacoub]

Genèse 29.31 à 36.43 : Jacob devient Israël

[Coeur de Loi]

Merci mais l'autre ?

Spin a disparu quand on lui demande des preuves...

[Coeur de Loi]

Il parlait de ça :
http://www.forum-religion.org/christian ... 57052.html

[spin]

Spin se questionne.
stp spin donne les références

Une remarque de forme : il n'est pas correct de citer nommément un(e) co-forumiste dans un sujet de fil.

Après, c'est si long de lire les chapitre 1 et 2 de la Genèse ? Enfin, si on ne veut pas voir on ne voit pas.

1.20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
1.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
1.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
1.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

2.18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
2.19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
2.21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Après, si on tient à ce que les deux soient compatibles, on peut toujours. Mais alors je peux rendre Mein Kampf compatible avec la Bible...

[Coeur de Loi]

Si tu es intelligent, montre moi quel point est incompatible avec une démonstration.

Par exemple le texte dit que Dieu fit l'homme et la femme le 6 ème jour. Puis il dit que l'homme fut créé avec de la Terre et la femme avec une cote.
L'un parle de manière générale du 6 ème jour, l'autre en parle avec des détails sur son déroulement.

Si tu ne comprend pas ça, alors c'est ton idéologie qui te bloque pour ne pas voir les choses simples.

[spin]

Si tu es intelligent, montre moi quel point est incompatible avec une démonstration.
Par exemple le texte dit que Dieu fit l'homme et la femme le 6 ème jour. Puis il dit que l'homme fut créé avec de la Terre et la femme avec une cote.

C'est l'ordre de création qui change radicalement entre les deux version. L'homme, avec la femme, après les animaux d'un côté. L'homme, sans la femme, avant les animaux, puis les animaux puis la femme de l'autre.

Mais, bon, il y a des gens qui préfèrent croire que 2+2=5 plutôt que de renoncer à leur idolâtrie textuelle.

Un autre exemple (il y en a tant qu'on veut), les multiples redites et contradictions internes dans le seul récit du Déluge. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm

[Coeur de Loi]

Tu fais erreur, les animaux ont commencé à être créé le 5 ème jour mais ça a continué le 6ème aussi. Donc Dieu continua de faire les animaux en plus des humains. C'est qu'au 7ème jour que tout fut finit.

Tu tiques sur le moindre détail différent alors que ce ne sont pas des clairs contradictions

[spin]

Tu fais erreur, les animaux ont commencé à être créé le 5 ème jour mais ça a continué le 6ème aussi. Donc Dieu continua de faire les animaux en plus des humains. C'est qu'au 7ème jour que tout fut finit.

Tant qu'à respecter le texte à la lettre, respecte-le.

[RT2]

C'est l'ordre de création qui change radicalement entre les deux version. L'homme, avec la femme, après les animaux d'un côté. L'homme, sans la femme, avant les animaux, puis les animaux puis la femme de l'autre.

Ah bon, si tu lis le récit, Genèse 2:18 se place chronologiquement à la fin de Genèse 2:20 mais avant Gen 2:21. Le passage de Gen 2:19-20 sert à détailler : On se trouve au 6ieme jour puisque Dieu forme des bêtes sauvages et qu'il semble continuer de produire des créatures volantes; toutes les espèces qu'il produit il les amène alors à l'homme après l'avoir crée, installé dans le jardin d'Eden pour leur donner à un nom à chacune. A ce moment là Dieu n'a trouvé aucune aide qui corresponde à l'homme, d'où "il n'est pas bon que l'homme reste seul, je vais faire une aide qui lui corresponde" Et Dieu créa la femme, et les bénit

Le verset 19 n'implique pas que l'homme a commencé à exister avant les bêtes sauvages et les créatures volantes.. ni avant les bêtes sauvages.

Pareillement une lecture attentive montre que les plantes (semences) sont bien produites avant l'homme et les animaux terrestres.

[spin]

Pareillement une lecture attentive montre que les plantes (semences) sont bien produites avant l'homme et les animaux terrestres.

Même en admettant (je ne le vois toujours pas comme ça et je ne suis pas le seul) s'il faut une lecture aussi attentive c'est que le rédacteur est très maladroit. Supposer cette maladresse vaut-ce mieux que supposer une incohérence ? Enfin, ce serait à la rigueur acceptable si c'était le seul cas. On en est très loin.

Car il y a assez d'autres doublons contradictoires qui montrent que l'on a mélangé des textes de provenances différentes à un moment. C'est étudié depuis trois siècles. Autre exemple toujours dans la Genèse, Jacob mourant donne une fois la prééminence à son petit-fils Joseph, une fois la prééminence à son fils Juda. Et j'aimerais bien qu'on suive mon lien sur le récit du Déluge, d'après un spécialiste universitaire connu http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm.

[kaboo]

Bonjour.

Genèse 1 et genèse 2 sont certainement issus de rouleaux différents.

D'après genèse 1, c'est Elohim qui crée le monde et tout ce qu'il contient. De plus, Yhvh n'y figure pas.
En genèse 2, c'est yhvh Elohim qui est le créateur.

C'est pour ça que certains chercheurs en sont arrivés à la conclusion qu'il y a 3 sources.
- Elohiste (Elohim),
- Yahviste (Yhvh),
- Sacerdotale (prêtre).

http://www.forum-religion.org/post1127741.html#p1127741

Document Elohiste ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Document_%C3%A9lohiste
Document Yahviste ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Document_jahviste
Document deutéronomiste ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... 9ronomiste
Document sacerdotal ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Document_sacerdotal

Cordialement.

[spin]

C'est pour ça que certains chercheurs en sont arrivés à la conclusion qu'il y a 3 sources.
- Elohiste (Elohim),
- Yahviste (Yhvh),
- Sacerdotale (prêtre).

Quatre avec la Deutéronomique (qui concerne aussi les livres suivants jusqu'à 2 Rois). Il n'y a pas que "certains chercheurs", c'est ce qui domine. Si on veut le remettre en cause, il faut expliquer autrement tous les doublons. Un peu de lecture : http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a ... d-friedman