Comment faire la différence entre la foi et l'effet placebo

[vic]

MLP a dit : Bah ! Evidemment ! La foi n'a pas pour but de prouver l'existence de quoi que ce soit. Ce n'est pas parce que je réussis mon examen après avoir prié une divinité que cette divinité existe.

C'est important à préciser , parce que malgré ce que tu dis une grande majorité de croyants infèrent des liens de causalité ou concordisme qu'ils estiment des preuves de l'existence de leur dieu .
Hors il n'existe aucune preuve de l'existence du dieu abrahamique .
C'est pourquoi je pose la question de la différence entre la foi et l'effet placebo .
Et il semble que de différence on n'en voit guère .

[Mazalée]

Mazalée a dit : Pour la foi c'est clairement un effet placebo. D'ailleurs tous ceux qui se vantent d'avoir eu une révélation, ou un signe qui les a menés à Dieu était tellement en attente de ce signe qu'il ne pouvait qu'arriver un jour.

Le truc c'est que ça ne mène pas à grand chose d'avoir la foi , parce qu'il en devient impossible d'en établir une base d'objectivité .
Dans ton exemple , on ne sait pas qui provoque quoi .

Non,C'est le signe qui provoque la foi, mais comme on ne sais pas quel signe sera le bon tout peut servir de prétexte à être un signe. Le signe tant attendu pour basculer dans la foi.

[JPG]

Une fois n'est pas coutume.

Pour répondre strictement à la question, je vois ceci.

La foi est "croire que nous recevrons ce qui nous est annoncé"; l'effet placebo est "croire avoir reçue, sans jamais recevoir". Et la foi est depuis la création de l'homme, alors que l'effet placebo est une création de la science de l'homme moderne.

C'est la même différence qu'entre un prophète de Dieu et un faux prophète de Dieu. Un annonce en Vérité, l'autre annonce en fourberie.

JP

[vic]

JPG a git :La foi est "croire que nous recevrons ce qui nous est annoncé"; l'effet placebo est "croire avoir reçue, sans jamais recevoir". Et la foi est depuis la création de l'homme, alors que l'effet placebo est une création de la science de l'homme moderne.

Je n'affirme que la foi est semblable au placebo , je dis qu'il est difficile d'en établir clairement la différence sur un plan absolu .
Pour la foi et le placebo , on constate des effets sur l'organisme , sur le psychique .

Jpg a dit : C'est la même différence qu'entre un prophète de Dieu et un faux prophète de Dieu. Un annonce en Vérité, l'autre annonce en fourberie.

je ne sais pas si on peut faire la différence entre un faux et vrai prophète sur une base purement objective concernant les religions abrahamiques par exemple .
Chacun semble défendre sa thèse , mais on ne voit pas sur quoi se baser objectivement pour faire la différence , puisque la religion semble de l'extérieur avant tout une transmission culturelle .Une personne élevée dans une famille catholique aura tendance plus fortement a adopter la religion de ses parents . Ce qui jette un doute sur la foi en tant que certitude d'objectivité pour discerner le vrai ou faux prophète .
Est ce la foi qui discerne ou est le lavage de cerveau religieux dès l'enfance qui crée se conditionnement à croire ceci plus que cela ?
Je doute que la foi uniquement soit une méthode efficace pour discerner mieux les choses sur un plan objectif .

JPG a dit : l'effet placebo est une création de la science de l'homme moderne.

Non , l'homme a découvert ce principe qui existe depuis toujours et qu'on ignorait , nuance .
On se demande même si cette ignorance n'est pas à l'origine même de la religion , vu que si l'effet placebo produit des effets psychiques à notre insu , on pourrait le confondre avec une intervention d'un démiurge en dehors de la nature non ?

[JPG]

Merde! Comment ce fait-il que tu n'es pondue aucune moquerie pour me répondre? Je n’eût qu'à te répondre que "tu n'es ici que pour te moquer", et basta. Mais non, il fallût que tu démontre un intérêt pour discuter.

Est-ce de la foi? Est-ce un effet placebo? Non, c'est un effet d'une démonstration de relation conviviale (relation tendant vers la paix). Car je ne crois pas que cela durera, donc je ne met pas de foi dans cette réponse pour nos futures relations; ni placebo, car je n'ai rien ingéré pour me faire voir qu'il y a pas de moquerie dans ton post.

Ce qui suscite en moi la volonté de te répondre.

Je n'affirme que la foi est semblable au placebo , je dis qu'il est difficile d'en établir clairement la différence sur un plan absolu .
Pour la foi et le placebo , on constate des effets sur l'organisme , sur le psychique .

T'es sûre pour le "psychique"? Veux-tu définir ce mot, stp?

je ne sais pas si on peut faire la différence entre un faux et vrai prophète sur une base purement objective concernant les religions abrahamiques par exemple .
Chacun semble défendre sa thèse , mais on ne voit pas sur quoi se baser objectivement pour faire la différence , puisque la religion semble de l'extérieur avant tout une transmission culturelle .Une personne élevée dans une famille catholique aura tendance plus fortement a adopter la religion de ses parents . Ce qui jette un doute sur la foi en tant que certitude d'objectivité pour discerner le vrai ou faux prophète .
Est ce la foi qui discerne ou est le lavage de cerveau religieux dès l'enfance qui crée se conditionnement à croire ceci plus que cela ?
Je doute que la foi uniquement soit une méthode efficace pour discerner mieux les choses sur un plan objectif .

Dans sa vie, un homme finit toujours par rencontrer le moment où il a à faire des choix pour lui-même, et cela, en dehors de toute influence culturel. Nous pouvons dire que c'est à ce moment que naît sa propre foi et n'est plus influencé par la foi des autres. Cela dit, il peut choisir de persévérer dans la foi de ceux qui l'on éduqués. Pour différencier entre le prophète de Dieu et celui qui ne l'est; cela est indiqué en Exode au alentour des chapitres 20 ou 21 (de mémoire).Bon, soyons précis, le paresseux ne peut qu'égarer.
Donc, voilà où cela se trouve (J'ai bien fais de fouiller un peu, ce n'est pas en Exode, c'est en Deutéronome) :

Chapitre 13
1 S’il s’élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu’il te donne un signe ou un miracle,
2 et que le signe arrive, ou le miracle dont il t’avait parlé lorsqu’il disait : Allons après d’autres dieux, [des dieux] que tu n’as point connus, et servons-les ;
3 tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l’Éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l’Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
4 Vous marcherez après l’Éternel votre Dieu ; et vous le craindrez, et vous garderez ses commandements, et vous écouterez sa voix, et vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
5 Et ce prophète, ou ce songeur de songes, sera mis à mort, car il a parlé de révolte contre l’Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d’Égypte et vous a rachetés de la maison de servitude, afin de te pousser hors de la voie dans la quelle l’Éternel, ton Dieu, t’a commandé de marcher ; et tu ôteras* le mal du milieu de toi.
— v. 5 : ôter, litt.: consumer, ici, et ailleurs souvent dans le Deutéronome.

Non , l'homme a découvert ce principe qui existe depuis toujours et qu'on ignorait , nuance .
On se demande même si cette ignorance n'est pas à l'origine même de la religion , vu que si l'effet placebo produit des effets psychiques à notre insu , on pourrait le confondre avec une intervention d'un démiurge en dehors de la nature non ?

Non, cela ne fonctionne pas ainsi dans la science de l'homme. Quelque chose ne pouvant être démontré scientifiquement, ne peut pas être établit comme une vérité scientifique. Or, le principe placebo ne peut être démontré "existant depuis toujours"; la science des hommes n'a que quelques centaines d'années d’existence, elle ne peut démontrer quoi que ce soit au delà de ces quelques centaines d'années. Il est, selon ce qui m'est montré, improbable de le confondre avec la foi. Rappelons le, la foi est "la confiance en ce que nous croyons de ce qui nous est annoncé". J'ajouterai : "par celui que nous n'avons pas vue". Le placebo, étant plutôt : "la confiance d'avoir reçue un produit dont nous anticipons les effets espérés". N'est-il pas?

JP

[claudem]

Bonjour. Pour le croyant il n'y a pas que la foi que Dieu ou des anges par exemple puissent agir pour lui ou pour d'autres mais si c'est la volonté de Dieu

Moi par exemple je crois que des esprits peuvent faire toutes sortes de choses en accord avec la volonté du Père qui est aux cieux. Ils peuvent me faire rencontrer des personnes pour des raisons utiles.
Je crois que toutes choses travaillent ensembles pour mon bien ou celui de l'univers..

Paul écrivait "Je peux tout par le Christ qui me fortifie" Jean écrivait: " Celui qui est en nous est plus grand que celui qui est dans le monde (le diable)..etc. La foi donne des forces.

..

[vic]

Bonjour. Pour le croyant il n'y a pas que la foi que Dieu ou des anges par exemple puissent agir pour lui ou pour d'autres mais si c'est la volonté de Dieu

Moi par exemple je crois que des esprits peuvent faire toutes sortes de choses en accord avec la volonté du Père qui est aux cieux. Ils peuvent me faire rencontrer des personnes pour des raisons utiles.
Je crois que toutes choses travaillent ensembles pour mon bien ou celui de l'univers..

Paul écrivait "Je peux tout par le Christ qui me fortifie" Jean écrivait: " Celui qui est en nous est plus grand que celui qui est dans le monde (le diable)..etc. La foi donne des forces.

..

Moi je n''arrive pas à faire la différence entre ce que vous m'énoncez et la définition du placebo .
Vous vous imaginez que ce livre est écrit par un dieu et non par un être humain sans avoir un moyen objectif de le vérifier que de celui d'y croire . Quelle différence avec la foi et le placebo ?

JPG a dit :Non, cela ne fonctionne pas ainsi dans la science de l'homme. Quelque chose ne pouvant être démontré scientifiquement, ne peut pas être établit comme une vérité scientifique. Or, le principe placebo ne peut être démontré "existant depuis toujours"

Dans mon hypothèse , ça n'est pas l'univers qui est né de l'effet placebo mais les religions qui elles n'existent pas depuis toujours .
Quand je dis concernant l'effet placebo : "Non , l'homme a découvert ce principe qui existe depuis toujours et qu'on ignorait , nuance .
On se demande même si cette ignorance n'est pas à l'origine même de la religion , vu que si l'effet placebo produit des effets psychiques à notre insu , on pourrait le confondre avec une intervention d'un démiurge en dehors de la nature non ?".

[Karlo]

Vous vous imaginez que ce livre est écrit par un dieu et non par un être humain sans avoir un moyen objectif de le vérifier que de celui d'y croire . Quelle différence avec la foi et le placebo ?

Mais qu'y a t-il de si incroyable ?

D'autres imaginent qu'il existe des énergies mystiques indétectables qui agissent lorsqu'on impose les mains sur quelqu'un sans imaginer une seconde qu'il puisse s'agir de placébo.
Pourquoi ?
Parce qu'ils ont la foi en ces énergies.


Il n'y a aucune différence entre ces deux versions du même mécanisme de croyance.

Certains se persuadent que si le patient va mieux, c'est grâce à des "énergies" mystiques indétectables, d'autres à l'action d'un ami imaginaire tout-aussi indétectable.

Aucun n'imagine une seconde un effet placébo qui irait à l'encontre de sa croyance pré-établie.

[MonstreLePuissant]

C'est vrai qu'avant l'invention du microscope, les gens ne tombaient pas malade à cause de micro-organismes indétectables. Ce n'est qu'à partir du jour où on les a détecté que les gens ont commencé à tomber malade.

[Karlo]

Et alors ?

C'est ton excuse pour inventer n'importe quoi en disant simplement "ouaip, j'ai pas la preuve que ca existe, mais on l'aura plus tard, donc je peux dire ce que je veux" ?

Avec ca au moins on est tranquille : on peut dire absolument tout et n'importe quoi. La preuve : avant qu'on découvre les virus, les gens tombaient déjà malade...

[claudem]

La foi unit le discernement moral à la discrimination consciencieuse des valeurs, et le sens évolutionnaire préexistant du devoir complète le lignage de la vraie religion. L’expérience de la religion aboutit finalement à la certitude consciente que Dieu existe et à l’assurance indubitable de la survie de la personnalité croyante.

On voit, ainsi, que les aspirations religieuses et les impulsions spirituelles ne sont pas de nature à simplement conduire les hommes à vouloir croire en Dieu ; leur nature et leur puissance ont plutôt pour effet d’inculquer profondément aux hommes la conviction qu’ils devraient croire en Dieu. Le sens du devoir évolutionnaire et les obligations découlant de l’illumination de la révélation font une impression si profonde sur la nature morale de l’homme qu’il atteint finalement cette position mentale et cette attitude de l’âme où il conclut qu’il n’a pas le droit de ne pas croire en Dieu. La sagesse supérieure et supraphilosophique de ces individus éclairés et disciplinés leur apporte, en fin de compte, l’enseignement que, s’ils doutent de Dieu ou n’ont pas confiance en sa bonté, ils se révèlent être infidèles à l’élément le plus réel et le plus profond qui soit dans le mental et l’âme des hommes – l’Ajusteur divin.

Le livre d'Urantia fascicule 101 section 1. La vraie religion

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... a-religion

[MonstreLePuissant]

Et alors ?

C'est ton excuse pour inventer n'importe quoi en disant simplement "ouaip, j'ai pas la preuve que ca existe, mais on l'aura plus tard, donc je peux dire ce que je veux" ?

Avec ca au moins on est tranquille : on peut dire absolument tout et n'importe quoi. La preuve : avant qu'on découvre les virus, les gens tombaient déjà malade...

Non, Karlo, je montre juste l'absurdité de ton raisonnement. J'ai juste démontré que ce n'est pas parce que quelque chose est indétectable qu'il n'y a pas d'effet.

[vic]

D'autres imaginent qu'il existe des énergies mystiques indétectables qui agissent lorsqu'on impose les mains sur quelqu'un sans imaginer une seconde qu'il puisse s'agir de placébo.
Pourquoi ?
Parce qu'ils ont la foi en ces énergies.

Il n'y a aucune différence entre ces deux versions du même mécanisme de croyance.

Certains se persuadent que si le patient va mieux, c'est grâce à des "énergies" mystiques indétectables, d'autres à l'action d'un ami imaginaire tout-aussi indétectable.

Aucun n'imagine une seconde un effet placébo qui irait à l'encontre de sa croyance pré-établie.

Bien sûr que ces énergies sont détectables , tous les scientifiques savent que tout est électromagnétisme dans l'univers , l'énergie circule partout .
Mon frère est physicien , maitre de recherche au CNRS , quand on parle de magnétisme il me répond que tout est électromagnétisme dans l'univers , donc oui cette énergie existe forcément dans l'être humain comme dans tout objet pour lui la question ne se pose même pas . Maintenant ce que la science doute et ce que lui met en doute c'est que le magnétisme humain puisse soigner des maladies , que le fait de faire des passes magnétiques change quelque chose .Mais il ne conteste pas qu'il y a du magnétisme , du reste le magnétisme des mains du magnétiseurs ont été mesuré par des tests , il passe toujours quelque chose d'électromagnétique dans nos mains comme dans tout notre corps et tout objet quelconque du reste, c'est une certitude scientifique .
Mais il n'y a pas d'opposition entre le magnétisme et l'effet placebo non plus , c'est un ensemble interdépendant .
Du reste l'effet placebo est énergie , une sorte de relation qui crée une action .
La seule différence c'est que tu dois penser que le magnétisme c'est quelque chose qui vient de l'extérieur ou même de l'intérieur , alors que dans la réalité ni la notion d'intérieur , ni la notion d'extérieur n'existent vraiment .
C'est du reste parce que je sais par expérience empirique que ni l'intérieur ni l'extérieur n'existent vraiment que je ne crois pas au dieu extérieur abrahamique .
Pour moi tu n'es ni intérieur ni extérieur à moi karlo .

Non, Karlo, je montre juste l'absurdité de ton raisonnement. J'ai juste démontré que ce n'est pas parce que quelque chose est indétectable qu'il n'y a pas d'effet.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »

L'effet n'est pas objectivable pour l'instant , ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effets objectifs .
Il y a 20 ans la science prétendait que la méditation n'avait pas d'effet objectif , actuellement on ne tarie pas d'éloges sur ses effets qu'on objectivise .
Ce qui a changé ce sont les avancées en terme d'imagerie médicale , notamment l'imagerie du cerveau avec l'apparition de l'IRM etc ....
Conclusion : Si on n'a pas les outils performants pour mesurer on ne peut pas objectiver .

[septour]

La foi se demontre dans l'effet PLACEBO. Mais pour comprendre le ''mecanisme'' sous jacent, il faut le demonter.
-TU prends la pillule avec la certitude, la confiance en cette derniere , mais il s'agit d'un peu de sucre enrobe sous forme de pillule.
- Tu viens de passer le relais a la foi, c'est a dire au travers de ton mental INCONSCIENT, a un mecanisme tres puissant et createur.
-Tu es en train de creer TA GUERISON, on appelle cela.....FOI!
Ce serait non pas une question de religion(rien a voir avec la religion) mais bien d'une ''loi'' universelle...encore inconnue.

[vic]

La foi se demontre dans l'effet PLACEBO. Mais pour comprendre le ''mecanisme'' sous jacent, il faut le demonter.
-TU prends la pillule avec la certitude, la confiance en cette derniere , mais il s'agit d'un peu de sucre enrobe sous forme de pillule.
- Tu viens de passer le relais a la foi, c'est a dire au travers de ton mental INCONSCIENT, a un mecanisme tres puissant et createur.
-Tu es en train de creer TA GUERISON, on appelle cela.....FOI!
Ce serait non pas une question de religion(rien a voir avec la religion) mais bien d'une ''loi'' universelle...encore inconnue.

Dans quelques années on ne parlera même plus de foi religieuse puisqu'elle est placebo , mais de qualité de placebo ou foi guidée par la science .
Placebo , hypnose ça se rejoint du reste . les scintifiques ont étudié le cerveau de nonnes chrétienne durant leur méditation et aussi le cerveau de moines bouddhistes utilisant des techniques de méditation athées cette fois .
Les études scientifiques admettent que la foi chrétienne ou en dieu donne une bon remède à la souffrance psychique lorsqu'elle est bien menée et pas extrême comme ces nonnes étudiées . Mais les résultats comparatifs n'ont pas donné de supériorité de la méditation chrétienne face aux pratiques bouddhistes athées .En résumé ,la foi chrétienne est un bon placebo , mais pas supérieur au placebo sans dieu .
Mais dans les deux cas , les placebos utilisés (méditation , prière) démontrent une bonne performance sur l'équilibre du cerveau .
A chacun son placebo et son choix .