La classe de la grande foule.

[Gérard C. Endrifel]

Les hébreux voyaient quoi alors ? Quand YHWH se présentait à Moïse devant la tente de réunion et qu'il parlait avec lui face a face, qu'est ce que Moïse voyait si ce n'était pas YHWH ?

Qui a dit que ce n'était pas YHWH ? Ni vous ni moi.

J'attends tranquillement que tu m'expliques la différence entre Jérusalem céleste, Jérusalem d'en haut et Nouvelle Jérusalem. Avec des références bibliques et non des inventions évidemment.

Et moi je vais tranquillement attendre que vous m'expliquiez comment vous avez établi votre cheminement. Avec des références bibliques et non des inventions ou des pompages sur nos publications évidemment.

Vous campez ? Je campe. Je vous ai expliqué pourquoi il était indispensable de clarifier cela avant de répondre à votre question. Vous ne voulez pas ? Très bien, je respecte cela, mais malheureusement votre choix m'empêche de vous apportez la réponse à votre question.

[Logos]

Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?

C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.

Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?

Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.

Cette discussion ne sera pas très longue, je vous rassure, c'est seulement pour mettre les choses au clair sur ce point précis ou vous semblez me traiter de menteur sans vraiment le dire.

Acceptez-vous ma proposition ?

Bien à vous.

[MonstreLePuissant]

Je ne compte plus me disputer avec Kerri. Ça ne m'amuse plus. Je lui ai déjà réglé son compte si je puis dire.

Bien, Kerri, puisque YHWH se présentait bien devant Moïse, ça signifie qu'il descendait bien du ciel, et non qu'il tournait seulement son attention.

Pour ce qui est des 144000, je maintiens qu'ils sont dans la ville sainte. Il y a suffisamment d'éléments pour le démontrer. Le fait qu'ils rentrent dans la ville par ses portes ne laissent planer aucun doute.

[kevver]

Mais qui vous dit qu'ils le voyaient littéralement ?

"Quant à Moïse, il entreprit d'enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp; et il l'appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait; ils se postaient chacun à l'entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu'à ce qu'il entre dans la tente. Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait; elle se tenait à l'entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l'entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l'entrée de sa tente. Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu'il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s'éloignait pas du milieu de la tente" (Exode 33: 7-11 TMN "La Verte").

[Gérard C. Endrifel]

Je lui ai déjà réglé son compte si je puis dire.

Bien, Kerri, puisque YHWH se présentait bien devant Moïse, ça signifie qu'il descendait bien du ciel, et non qu'il tournait seulement son attention.

Si l'on en croit le raisonnement fallacieux qui se cache derrière vos propos supposés soutenir cette thèse, vous avez essayé de nous dire que si la façon (comment) qu'avaient les hébreux de voir YHWH n'était pas de manière littérale alors cela remettait en question ce qu'ils voyaient (quoi).

Ce moyen que vous utilisez est un sophisme appelé " Rupture de la corrélation " et plus exactement: " Plurium interrogationum ". Cette technique est souvent utilisée de manière rhétorique pour limiter les réponses possibles et les orienter vers ce que veut entendre l'interrogateur. Et c'est exactement ce que vous faites ici, vous essayez de me coincer pour me forcer à vous dire ce que vous voulez entendre.

C'est-à-dire que si je vous dit que les hébreux voyaient YHWH alors vous allez dire que j'admet que c'était de manière littérale ; si je vous dis qu'ils ne le voyaient pas de manière littérale, non seulement vous allez me reprocher de faire de la Bible une menteuse, mais vous allez dire que j'affirme que ce que les hébreux voyaient n'étaient pas YHWH. Comme il est évident que je ne vais ni faire de la Bible une menteuse, ni dire que les hébreux ne voyaient pas YHWH, par conséquent...

Seulement voilà, la Bible ne vous a pas permis d'avoir raison sur ce point, les sophismes ne vous y aideront pas non plus.

La preuve ayant été faite que vos présupposés sont fallacieux, j'aime autant vous dire que votre thèse ressemble plus à une affirmation gratuite qu'à autre chose.

Pour ce qui est des 144000, je maintiens qu'ils sont dans la ville sainte. Il y a suffisamment d'éléments pour le démontrer. Le fait qu'ils rentrent dans la ville par ses portes ne laissent planer aucun doute.

Ce qui ne fait planer aucun doute c'est qu'ils rentrent dans une ville. Laquelle, en revanche, c'est une autre paire de manche.

D'un côté, vous avez établi, sans vouloir nous dire comment, que les 144 000 étaient la Nouvelle Jérusalem. De l'autre, vous établissez qu'ils rentrent dans la Nouvelle Jérusalem. Sans avoir besoin d'une Bible, on voit tout de suite ici qu'il y a quelque chose dans votre raisonnement qui ne fonctionne pas. N'importe comment, ils ne peuvent pas être l'un et l'autre, ils ne peuvent être que l'un ou l'autre.

Vous préférez maintenir votre position malgré tout et bien faites-le, moi ça ne me dérange pas. Après tout, c'est vous que ça concerne, pas moi.

[kevver]

"Quant à Moïse, il entreprit d'enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp; et il l'appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait; ils se postaient chacun à l'entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu'à ce qu'il entre dans la tente. Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait; elle se tenait à l'entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l'entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l'entrée de sa tente. Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu'il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s'éloignait pas du milieu de la tente" (Exode 33: 7-11 TMN "La Verte").


Le verset dit sans ambiguïté que les hébreux voyaient la colonne de nuage qui est descendu du ciel. Arrête donc de tergiverser toi qui prends littéralement le fait qu'il y ait des anges littéraux voletant dans le ciel. Toi qui prends littéralement le fait qu'au bout de 40 jours , Jésus est remontée littéralement au ciel avec une nuée littéral qui l'a dérobait. On continue ?

Alors arrête ton hypocrisie à prendre ce qui t'arrange symboliquement car cela gêne tes thèses mensongère.

[Gérard C. Endrifel]

Allez prendre un ticket, kevver, et faites la queue comme tout le monde.

En attendant votre tour, méditez là-dessus:

En parlant de Jésus, Paul écrira qu'il est l'image du Dieu... invisible (Col 1:15) De son côté, Jésus dira de Jéhovah qu'il est un Esprit (Jn 4:24). Jéhovah dira en Exode 33:20 que " nul homme ne peut [le] voir et pourtant demeurer en vie. "

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1182304

Et demandez-vous alors: " comment fait-on pour voir littéralement quelqu'un d'invisible ? " Prenez votre temps, mûrissez bien votre réponse, car ce sera la première question que je vous poserais pour déterminer si vous êtes vous-même ce que vous m'accusez d'être ou pas.

[MonstreLePuissant]

Kerri, je ne t'oblige à rien. Je constate que les hébreux voyaient YHWH et par conséquent, il descendait bien littéralement du ciel. C'est tout ! Paul 1500 ans plus tard a déjà adopté un autre dieu : le dieu invisible d'Aristote. Abraham aussi voyait YHWH. Mais pour toi, ce sont sans doute tous des menteurs.

Révélation 21 et 22 parle de la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. C'est donc bien dans cette Jérusalem que rentrent les 144000. C'est donc aussi la ville céleste dont ils se sont rapprochés étant sur terre. Simple logique. Oublie que les 144000 sont la ville. Tu as loupé un wagon. Souviens toi que je t'avais dit qu'aucun verset ne prétendait que les 144000 était la ville. C'est même impossible vu qu'ils ne peuvent pas s'approcher d'eux mêmes. Une ville est faite pour être habitée. Et une ville céleste et spirituelles ne peut être habitée que par des êtres spirituels.

[Mormon]

Et une ville céleste et spirituelles ne peut être habitée que par des êtres spirituels.

Et, c'est comment des êtres spirituels ?

[kevver]

Allez prendre un ticket, kevver, et faites la queue comme tout le monde.

En attendant votre tour, méditez là-dessus:
En parlant de Jésus, Paul écrira qu'il est l'image du Dieu... invisible (Col 1:15) De son côté, Jésus dira de Jéhovah qu'il est un Esprit (Jn 4:24). Jéhovah dira en Exode 33:20 que " nul homme ne peut [le] voir et pourtant demeurer en vie. "
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1182304

Et demandez-vous alors: " comment fait-on pour voir littéralement quelqu'un d'invisible ? " Prenez votre temps, mûrissez bien votre réponse, car ce sera la première question que je vous poserais pour déterminer si vous êtes vous-même ce que vous m'accusez d'être ou pas.

Kerri...

Je prends un commentaire ( de Thomas qui parlait du retour de Jésus ) mais qui s'insère parfaitement dans la démonstration :

"En outre, dans les textes cités en référence, les "nuages" dont il est question ont toujours été visibles au yeux des humains. S'agissant à chaque fois de décrire une manifestation de YHWH que nul œil ne peut voir (Exode 33:20), il était tout à fait cohérent qu'Il se manifeste visiblement de la sorte. Donc il est faux de dire que les nuages, dans la Bible, sont "souvent" synonymes d'invisibilité. En réalité c'est tout le contraire : ils sont souvent synonymes d'une manifestation visible d'un être divin."

On ne peut être plus clair !

Et cela se vérifie à chaque occurrence du mot "nuée" !


Exode 13:21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.


Cela est totalement absurde si la nuée était "invisible"...


Exode 13:22 La colonne de nuée ne se retirait point de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

Idem...


Exode 14:19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux ; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.


Exode 24:15 Moïse monta sur la montagne, et la nuée couvrit la montagne.
Exode 24:16 La gloire de l'Éternel reposa sur la montagne de Sinaï, et la nuée le couvrit pendant six jours. Le septième jour, l'Éternel appela Moïse du milieu de la nuée.

[Gérard C. Endrifel]

Kerri, je ne t'oblige à rien. Je constate que les hébreux voyaient YHWH et par conséquent, il descendait bien littéralement du ciel. C'est tout !

Vous comprendrez qu'en ce qui me concerne, ce que je constate surtout, c'est que vous refusez de revoir votre façon d'interpréter les Écritures. Ce qui vous met au bout du compte dans une position bien fâcheuse.

Fâcheuse parce qu'il devient évident que vous n'êtes pas " quelqu'un qui cherche vraiment la vérité sur Dieu, [vous] examin[ez] la Bible dans l'espoir d'y trouver un texte que [vous] pourr[ez] interpréter de manière à confirmer ce que [vous] croy[ez] déjà. [Vous] n'essay[ez] pas de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. (...) La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures[, seulement vous] ne [vous] occup[ez] pas du reste de la Bible et bâti[ssez vos] croyances sur [votre] leçon préférée d'un certain verset, [vos] convictions ne sont [donc] pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur [votre] point de vue personnel. "

Fâcheuse également parce que vous venez d'être une nouvelle fois pris la main dans le sac à réclamer des autres ce que vous n'êtes pas prêt à faire vous-même. Vous voulez que les Témoins de Jéhovah se remettent en question dans leur façon de comprendre les Écritures, mais vous-même ne manifestez aucun désir de vous remettre en question dans votre propre façon de faire.

Je vous souhaite beaucoup de courage pour convaincre un authentique Témoin de Jéhovah dans pareilles conditions car disons-le très franchement, en l'état, vous n'avez aucune chance. Nous concédons beaucoup de choses à nos interlocuteurs, mais là, vous en exigez beaucoup trop comparé aux efforts que vous êtes prêt à consentir de votre côté.

Révélation 21 et 22 parle de la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. C'est donc bien dans cette Jérusalem que rentrent les 144000. C'est donc aussi la ville céleste dont ils se sont rapprochés étant sur terre. Simple logique. Oublie que les 144000 sont la ville. Tu as loupé un wagon. Souviens toi que je t'avais dit qu'aucun verset ne prétendait que les 144000 était la ville.

Ecoutez, j'ai parfaitement compris les raisons pour lesquelles vous faite carpette à chaque fois que je vous interroge sur votre cheminement Vous n'avez pas pris la peine de l'établir bibliquement, vous l'avez grossièrement pompé dans nos publications. En particulier celle-ci:

• *** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
  10 Lire 2 Pierre 3:13. Les “ nouveaux cieux ”, c’est le Royaume de Dieu, qui a été établi au ciel en 1914 quand “ les temps fixés des nations ” ont pris fin (Luc 21:24). Ce gouvernement royal est composé de Christ Jésus et de 144 000 codirigeants, qui sont pour la plupart déjà au ciel. Ces 144 000 personnes choisies par Dieu constituent symboliquement ce que le livre de la Révélation appelle “ la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descen[d] du ciel, d’auprès de Dieu, [...] préparée comme une épouse parée pour son mari ”. (Rév. 21:1, 2, 22-24.) Tout comme la Jérusalem terrestre était le siège du gouvernement de l’Israël antique, la Nouvelle Jérusalem et son époux forment le gouvernement du nouveau système de choses. Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.

Cela fait quatre jours que je l'ai compris, quand je vous ai vu vous empêtrer sans vous en apercevoir entre la Nouvelle Jérusalem et la Jérusalem Céleste. J'en cherchais la cause et je suis retombé sur cet extrait de Tour de Garde dans vos écrits. Mais je voulais vous aider, vous ménager. Je vous ai même offert l'opportunité de revoir votre cheminement, ce qui vous aurait permis de partir dignement, mais vous avez choisi de vous enfoncer. J'espère que vous aurez remarqué que je met un certain point d'honneur à respecter les choix de mes interlocuteurs et que vous apprécierez cette attention particulière de ma part.

Si vous aviez réellement établi bibliquement votre cheminement, alors en établissant bibliquement l'étape: " 144 000 => cohéritiers de Christ ", bibliquement l'étape: " cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau " et bibliquement l'étape: " épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem " vous auriez eu suffisamment de versets pour en déduire naturellement qu'un verset " prétendant que les 144000 [serait] la ville " n'était absolument pas nécessaire, car même pour vous et la troll qui vous accompagne, il s'agirait d'une pure lapalissade.

Tout ce cinéma que vous faites n'a que pour seul but de masquer le fait que vous avez, pour vous paraphraser, " répéter bêtement sans la plus petite once de réflexion les mensonges de la WT que [vous] avez lu dans une TdG ". Je comprends que vous ayez eu peur et cherché par tous les moyens à faire en sorte que ça ne se sache pas, quitte à passer un après-midi entier à vous acharner sur ma personne pour distraire les foules et détourner l'attention. Vous avez pensé au tollé que susciterait une telle découverte et les conséquences significatives que cela aurait sur la moindre lettre du moindre de vos écrits futurs. Il vous apparaissait plus qu'évident qu'après ça, l'on ne pourrait absolument plus vous faire confiance pour ce qui est de dire la vérité.

Et ce sera effectivement le cas, je peux vous le garantir. Tout comme je peux vous garantir que vous n'avez pas fini de me haïr.

Vous venez de vous faire attraper en train de bâtir des raisonnements à partir des écrits de la WT, écrits que vous qualifiez à longueur d'années de mensonges honteux qu'il ne faut surtout pas croire (pour faire simple et poli), tout en garantissant que ce n'est pas le cas de vos raisonnements, qu'ils sont infaillibles, réellement basés sur ce qu'en dit la Bible contrairement à la vilaine WT, cette fieffée menteuse avec ses inventions en tout genre. Comment peut-on vous faire confiance maintenant ? Pour les honnêtes gens, c'est impossible, vous êtes fini.

Je vous laisse le mot de la fin, chacun a de quoi lui permettre de décider de la réelle valeur à accorder à vos ' arguments ' désormais.

[Logos]

Je remets mon dernier message qui s'est perdu dans la page précédente :

Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?

C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.

Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?

Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.

Cette discussion ne sera pas très longue, je vous rassure, c'est seulement pour mettre les choses au clair sur ce point précis où vous semblez me traiter de menteur sans vraiment le dire.

Acceptez-vous ma proposition ?

Bien à vous.

[BuddyRainbow]

Pas du tout. Ou alors nous n'avons pas la même définition du mot "rapprochement".

Le problème avec les écrits, c'est qu'il reste. Vous avez dit :

- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.

Et moi je vous ai répondu :

Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !

Je maintiens : vous avez induit en erreur le lecteur.

Non, je ne le reconnaîtrai pas parce qu'il n'y a rien n'a reconnaître. Votre vérité n'est pas ma vérité.

Ok, ok, pas la peine de s'énerver.

Tout va très bien.

Pas du tout, j'ai écrit noir sur blanc "index de la Traduction du Monde Nouveau" et vous me sortez un paragraphe du livre Perspicacité. Si diversion il y a, elle n'est pas de mon côté.

Je vous réponds sur le fond, rien n'est caché contrairement à ce que vous laissiez entendre.

Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.

C'était juste une petite note d'humour, je pensais que ce serait évident mais je me suis trompé, à moins que votre réponse soit elle aussi une note d'humour ?

Ne vous emballez pas. Votre citation est incomplète et me fait passer pour quelqu'un de déraisonnable. Voici la réponse dans son intégralité :

Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.

Le smiley était là pour vous éviter une diversion. Finalement, vous l'aurez quand même tentée.

Oui oui... Il se trouve que moi aussi je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis exactement celui que je prétends être. En y réfléchissant bien, je dois même pouvoir le prouver. Mais rassurez-vous, tout le monde s'en fout éperdument. On n'est pas ici pour parler de nous, mais pour démêler le faux du vrai dans les doctrines de la Société WT.

Evitez alors de me faire passer pour quelqu'un d'autres sur ce forum. Ensuite, je ne suis pas là moi "pour démêler le faux du vrai dans les doctrines de la Société WT". Je suis là pour examiner dans sa globalité l'interprétation biblique que vous proposez.

C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.

Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?

D'accord.

J'analyse ce qu'il écrit, je vérifie dans ma Bible et je tire les conclusions qui s'imposent. Sur le sujet de la grande foule, je suis globalement d'accord avec ses explications, j'en ai d'ailleurs fait une synthèse ce matin. Pour le reste, je ne connais pas vraiment ses opinions et si je suis en désaccord avec lui sur un point ou un autre, je n'hésiterai pas à le lui dire.

Bien à vous.

Pensez-vous qu'il faille l'aide de Dieu pour comprendre le livre de la Révélation ? SI oui pensez-vous que Dieu apporte son aide à n'importe qui même à celui qui l'insulte ouvertement ? Ces questions sont très sérieuses.

Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.

Je poursuis sur ce fil pour ne pas atomiser la discussion et disperser les arguments. S'agissant de l'expression "devant le trône", on peut passer de 9 occurrences à 2 en élargissant l'expression : 'se tenir debout devant le trône'. En Ré 7:9 la grande foule est décrite par Jean "se tenant debout devant le trône" et en Ré 20:12 l'apôtre voit les ressuscités qui "se tenaient debout devant le trône". Où sont ces ressuscités ?

Cette discussion ne sera pas très longue, je vous rassure, c'est seulement pour mettre les choses au clair sur ce point précis où vous semblez me traiter de menteur sans vraiment le dire.

Acceptez-vous ma proposition ?

Bien à vous.

Je ne vous traite pas de menteur. Pas ici.

Pour avoir une vision globale de votre interprétation, je vous propose de nous lister les arguments qui vous fondent à identifier le grande foule aux 144 000, de nous préciser comment vous comprenez Mt 25:31-46, qui sont les justes ? Lc 23:43, 44, où est le royaume/paradis ? Et si vous croyez que des nations survivront au jour de la colère de Dieu comme le croit MLP ? Il me semble important que vous répondiez à ces questions sans quoi on ne pourra pas évaluer la qualité de votre interprétation et on ne saura pas dire si la vôtre est meilleure que celle de la WT comme vous l'affirmez ici...

[MonstreLePuissant]

Vous comprendrez qu'en ce qui me concerne, ce que je constate surtout, c'est que vous refusez de revoir votre façon d'interpréter les Écritures. Ce qui vous met au bout du compte dans une position bien fâcheuse.

[...]

Fâcheuse également parce que vous venez d'être une nouvelle fois pris la main dans le sac à réclamer des autres ce que vous n'êtes pas prêt à faire vous-même. Vous voulez que les Témoins de Jéhovah se remettent en question dans leur façon de comprendre les Écritures, mais vous-même ne manifestez aucun désir de vous remettre en question dans votre propre façon de faire.

Tu ne m'as tout simplement rien dit qui puisse me faire remettre en question ce que je lis. Si je lis que les hébreux voyaient leur dieu descendre devant la tente de réunion, je n'ai aucune raison de remettre ça en question.

C'est peut-être toi qui est mauvais après tout, et qui essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes.

Je vous souhaite beaucoup de courage pour convaincre un authentique Témoin de Jéhovah dans pareilles conditions car disons-le très franchement, en l'état, vous n'avez aucune chance.

Bah, tu sais, un TJ authentique ne croit que ce que lui dit le CC. Dissonance cognitive et malhonnêteté intellectuelle sont ses armes préférées pour ne pas voir la réalité en face. Donc, lui faire entendre raison est peine perdu.

Nous concédons beaucoup de choses à nos interlocuteurs, mais là, vous en exigez beaucoup trop comparé aux efforts que vous êtes prêt à consentir de votre côté.

Je ne vois pas comment je pourrais consentir à faire sous-traiter par des hommes à Warwick ma pensée et ma compréhension des écritures. C'est bien pour les moutons et les gens qui n'ont pas suffisamment confiance eu eux.

Et ce sera effectivement le cas, je peux vous le garantir. Tout comme je peux vous garantir que vous n'avez pas fini de me haïr.

Ce n'est pas parce que je m'amuse avec toi que je te hais mon petit Kerri. Loin de là ! D'ailleurs, j'en ai fini de m'amuser avec toi. Ca ne m'amuse plus. Il est temps de passer à autre chose. C'est mieux pour tout le monde.

Comment peut-on vous faire confiance maintenant ? Pour les honnêtes gens, c'est impossible, vous êtes fini.

Je me dis la même chose chaque fois que la WT se plante ou change de doctrine. Mais comme tu vois, il y a toujours des gens pour avoir confiance, même quand on commet des erreurs. Donc, à ta place, je ne m’inquiéterais pas.

[toutatis]

Bien sûr que les hébreux voyaient YHWH littéralement. Comment faisaient-ils pour savoir qu'il était là sans le voir. Tu pars déjà sur des bases fausses Kerri.

Et comment bibliquement parviens tu a dire que la ville SONT les 144000 ? Ils sont censés se rapprocher de la ville. Comment font-ils pour se rapprocher d'eux-mêmes ?

Non MLP.... Les signe de la présence de YHWh n'était pas de le voir....Nul ne pouvait voir YHWH......Mais ils reconnaissaient les signes de sa présence.......... et dans certains cas, le sacrificateur par exemple, entendaient la voix de YHWH, etc...... ou dans une vision ou un songe, etc... même Moïse n'a pas vraiment vu YHWH. Jésus a bien dit: Je suis l'image de YHWH, car PERSONNE n'a vu YHWH....et personne ne peut le voir dans cette dimension terrestre.......

Lorsque Jésus est apparu à Paul, il s'est présenté sous forme d'une clarté et d'une voix...... Tel Père tel fils........ Avant sa glorification au ciel, Jésus pouvait être vu en homme terrestre...

C'est dans cette optique théologique que Jésus a porté l'image de YHWH en homme terrestre, comme Adam.... Ce qui explique que le NT est un livre qui parle de la NOUVELLE CRÉATION, pas de l'ancienne de celle entre Adam et YHWH.

Jésus était le premier-né DE LA NOUVELLE CRÉATION.....Paul a dit qu'il a prêché à toute créature sous le ciel. Et ceux qui était en Christ étaient des nouvelle créature.........Or qui pouvait DEVENIR des nouvelles créatures ?????????? Des non-israélites ou des israélites sous l'ancienne alliance ????????????????????????????????????????????????????????????????

Car avant de devenir une nouvelle créature, il fallait NÉCESSAIREMENT être une ANCIENNE créature sous l'ancienne alliance..

Calvaire, j'en reviens pas que vous n'ayez pas encore compris ÇA...... Je parle à des enfants.........