Comment le hasard est intelligent

[vic]

Benfis a dit :Ce que l’on sait de l’univers est qu’il a eu un début avec l’émergence de la matière et qu’il aura une fin avec la disparition de la matière.

Sauf que la théorie du big bang est déjà périmée, mets toi à la page :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Science ... nger.dhtml

Benfis a dit : Si on admet que l’univers a toujours existé on doit pouvoir admettre qu’un Dieu ait toujours existé.

Ce qui est sûr c'est que ce dieu intelligent (si il y a )n'a pas pu précéder la naissance de l'univers , parce que ça supposerait qu'il existe en dehors du temps .
Hors l'intelligence nécessite la mémoire et la mémoire est liée au temps . Voilà pourquoi la notion de dieu intelligent est parfaitement incompatible avec l'idée de dieu créateur de l'univers .
Après si tu nous parles d'un dieu qui n'est pas à l'origine de l'univers ,et qui est soumis à la causalité qu'il n'a pas créé mais qui a quelques pouvoirs spéciaux et qui peut être mortel comme nous peut être .
Ou alors tu postules que dieu c'est la nature , c'est du panthéïsme et ça exclue d'emblée toutes les religions abrahamiques .
Donc là oui , si la nature a toujours existé , et que dieu existe depuis toujours c'est que dieu c'est la nature, rien de plus .

[Navam]

Salut vic,

Sauf que la théorie du big bang est déjà périmée, mets toi à la page :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Science ... nger.dhtml

La théorie du Big Bang n'est pas du tout périmée. Sauf que maintenant il y a d'autres hypothèses comme celle du Big Bounce. Mais aucune n'est plus juste que l'autre, ce sont des hypothèses ...

Au plaisir !

PS : Bon je vais répondre à BuddyRainbow j'ai du boulot !

[vic]

J'aimerais rajouter quelque chose , c'est que le hasard est un système très organisé , il est tout à fait simple de le comprendre lorsqu'on a pratiqué les mathématiques et les lois de probabilité .
Si vous lancez des boules de lotos de façon aléatoire , elles sortiront toujours conformément aux lois de probabilités , ce qui prouve que le hasard est en réalité un système relativement bien organisé , un organisateur naturel .
Du reste le hasard est une loi , on parle de loi du hasard , ce qui semble un paradoxe quand on pense souvent que le hasard est l'antithèse de tout système organisé .

[Inti]

J'aimerais rajouter quelque chose , c'est que le hasard est un système très organisé , il est tout à fait simple de le comprendre lorsqu'on a pratiqué les mathématiques et les lois de probabilité .
Si vous lancez des boules de lotos de façon aléatoire , elles sortiront toujours conformément aux lois de probabilités , ce qui prouve que le hasard est en réalité un système relativement bien organisé , un organisateur naturel .
Du reste le hasard est une loi , on parle de loi du hasard , ce qui semble un paradoxe quand on pense souvent que le hasard est l'antithèse de tout système organisé .

Cher Vic... Le hasard n' organise rien. Encore la vacuité bouddhiste. Dans ton exemple ce sont les boules pêle mêle qui est le système organisé avec des probabilités. Pas de boules pour déterminer un résultat possible... Pas de hasard. Entiende?

[BenFis]

Sauf que la théorie du big bang est déjà périmée, mets toi à la page :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Science ... nger.dhtml
...
Ce qui est sûr c'est que ce dieu intelligent (si il y a )n'a pas pu précéder la naissance de l'univers , parce que ça supposerait qu'il existe en dehors du temps .
Hors l'intelligence nécessite la mémoire et la mémoire est liée au temps . Voilà pourquoi la notion de dieu intelligent est parfaitement incompatible avec l'idée de dieu créateur de l'univers .
Après si tu nous parles d'un dieu qui n'est pas à l'origine de l'univers ,et qui est soumis à la causalité qu'il n'a pas créé mais qui a quelques pouvoirs spéciaux et qui peut être mortel comme nous peut être .
Ou alors tu postules que dieu c'est la nature , c'est du panthéïsme et ça exclue d'emblée toutes les religions abrahamiques .
Donc là oui , si la nature a toujours existé , et que dieu existe depuis toujours c'est que dieu c'est la nature, rien de plus .

Je n'ai pas parlé de big bang mais du début de la matière en tant que constituant de l'univers. Avant ce début, donc avant que les atomes ne puissent servir de référence pour mesurer le temps, le temps à l'intérieur de l'univers n'existait pas, mais qu'en était-il de son extérieur (si extérieur il y a) ? Le temps existait-il par ailleurs sous une autre forme ? On n'en sait rien!
On ne peut donc pas s'appuyer sur une absence supposée du temps pour affirmer l'impossibilité d'un Dieu.
Je suis d'accord avec ta dernière phrase : "Donc là oui , si la nature a toujours existé , et que dieu existe depuis toujours c'est que dieu c'est la nature, rien de plus .".

[vic]

Benfis a dit :On ne peut donc pas s'appuyer sur une absence supposée du temps pour affirmer l'impossibilité d'un Dieu.

je dis simplement que si dieu il y a il n'a pas créé la causalité , il ne peut pas la précéder , parce que ça signifierait qu'il existerait hors temps tout simplement .
Toute intelligence divine nécessiterait une mémoire, sans mémoire , pas d'intelligence .
Et cette intelligence d'un dieu serait inévitablement liée et tributaire du temps pour exister et ne pourrait précéder le temps , donc la causalité ou l'univers .
Donc il ne reste plus que l'idée du panthéïsme , celle où dieu serait la nature et la causalité elle même , mais ce faisant , il n'a pas pu créer la causalité , l'univers et la nature qui étaient déjà là .
Bref, ce dieu panthéïste ne serait pas un personnage mais ce qui est dans la nature , la force de la nature , ce qui est bien diffèrent de ce qu'on nous explique dans les religions abrahamiques qui de toutes façons excluent toute possibilité de panthéïsme .
Dans le fond , les chamanes qui sacralisent la nature et les esprits de la nature sont bien plus proches de la réalité de dieu que tous les croyants des religions abrahamiques confondus . Si la majorité des croyants étaient panthéïstes , on n'aurait pas de problème écologiques aussi nombreux , parce que c'est la nature qui serait sacralisée au lieu d'un personnage imaginaire biblique ou coranique qui lui sur son nuage hors temps se fout royalement des problèmes de nature écologique .Ces religions folles , dans la déraison précipitent l'humanité dans un précipice . Chercher à s'harmoniser le mieux possible à la nature , ne me semble pas antagoniste du bouddhisme sur un plan pratique et philosophique, ça ressemble aussi à ce qu'on appelle la capacité d'adaptation et comment s'adapter , ainsi qu'a écouter et prendre le temps d'écouter ce que la nature a à nous dire ( sur un plan symbolique bien sûr , la nature ne nous parle pas avec une voix) , ça peut passer par la science tout court où la science contemplative ,l'observation , l'expérience empirique , la méditation analytique .

[BuddyRainbow]

Non , un athée ne considère pas du tout que le monde est venu de rien ,il considère que le monde a toujours relativement existé , sous une forme ou une autre .

Pour un athée "le monde a toujours relativement existé" ? D'où tenez-vous cela ?

Par contre c'est le créationnisme qui considère que le monde est venu de rien , puisque dieu aurait crée l'univers à partir de rien selon la genèse .

Pourtant la théorie du big bang communément admise conforte plutôt l'idée selon laquelle "le monde est venu de rien".

Parce que si dieu avait généré le monde à partir de quelque chose de déjà existant on aurait appelé cela de la transformation , pas de la création .

Pas du tout.

Un homme qui façonne une oeuvre à partir d'un matière - déjà existant donc - est considéré comme un créateur. Si Dieu en avait fait autant avec le monde, il n'en resterait pas moins le créateur du monde.

C'est votre raisonnement qui est circulaire , vous voyez . Le créationnisme est un raisonnement circulaire: il considère que le monde est venu de rien .

Je ne vois pas en quoi ce raisonnement est circulaire.

En outre ce qui est particulièrement intéressant c'est qu'a aucun moment vous n'avez répondu à la question que j'ai posé , vous n'avez fait que l'esquiver .
La question que je vous avez posé était pourtant très claire .
Qui est l'horloger de votre grand horloger ?

Pourquoi me poser cette question ? êtes-vous prêt à entendre la réponse ? Vos amabilités témoignent plutôt du contraire : "Arrête de dire des choses stupides", "Vous dites vraiment n'importe quoi", "on sent que ça sent l'idiotie"...

Pourquoi un croyant considère que tout ce qui est complexe dans l'univers doit être organisé par un horloger , sauf son dieu ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas d'horloger lui ? Pourquoi viole t'il votre règle ?

Parce que l'idée que l'on arrive du désordre à l'ordre par hasard, du néant à la vie par hasard, défi la logique la plus élémentaire.

Dieu n'est il pas quelque chose de complexe , ne nécessite t'il pas d'avoir un horloger ?

Mais Dieu est-il dans le monde ou hors du monde ?

Bref, on sent que ça sent l'idiotie le créationnisme , vous ne pensez pas ? C'est un raisonnement circulaire qui n'a jamais rien résolu en terme de logique et qui ne pète pas très loin .

En quoi l'idée que le hasard a tout crée est-il logique ?

Par contre un système neutre qui ne fait pas de choix particulier constitue le "champs du possible" et donc le champs de la relativité et donc de toutes les possibilités relatives , également la possibilité de l'intelligence relative et là c'est logique .Et cette vision logique est effectivement très proche de l'athéïsme .

Qui a défini le "système neutre" dont vous parlez ? Ou si vous préférez, comment s'est-il défini ?

Voilà pourquoi la nature est naturellement déjà par essence "relativement intelligente" comme nous sommes nous même en tant qu'êtres humains "relativement intelligents" .

Je pense que vous attribuez à l'invention l'intelligence de l'inventeur alors qu'il me semble plus logique de faire l'inverse. Selon moi, il s'agit de Dieu. Selon vous, le hasard. En ce cas, le hasard serait... intelligent !

A bien y réfléchir, on est pas si loin du concept de Dieu avec votre hasard intelligent.

_______________________

@Buddyrainbow
Je ne vois pas trop pourquoi une pierre ne pourrait pas se donner à comprendre.
Celle-ci a aussi une histoire, tout comme la montre. Mais une tout autre histoire. Elle a acquis sa composition et sa forme grâce à de nombreuses forces en présence dans l’univers faisant suite à un long processus qui a débuté il y a des milliards d’années.

Comme je l'ai précisé la définition que j'ai donnée est imparfaite. On peut donc trouver à redire.
Si tu as compris l'essentiel, j'ai atteint mon but.

D’un coté nous avons un produit artificiel préalablement pensé avant d’avoir été façonné (la montre), et de l’autre nous avons un produit naturel façonné par les aléas de diverses interactions (la pierre).

Comment sais-tu que la montre est "un produit artificiel préalablement pensé" ?

De quel processus l’humain dépend-il ? naturel ou artificiel ? Tout démontre apparemment qu’il appartient au processus naturel.

Comment différencies-tu l'artificiel du naturel ?

On pourrait aussi être amené à penser que la nature avec ses lois pourrait être le moyen utilisé par une intelligence (Dieu) pour en arriver au caillou, puis au vivant, à l’humain et à la montre...

D'accord avec toi.

Si Dieu avait voulu fabriquer une montre, il lui aurait donc fallu générer l’univers qui est le nôtre pour parvenir à ses fins.

Si le monde est le produit du hasard, tout ce qui s'y trouve - l'homme compris - est le produit du hasard. La montre n'est-elle pas aussi le produit du hasard puisque si l'on remonte la chaine, on a le hasard pour point de départ ?

Il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement, non ?

[XYZ]

Certes, mais une combinaison particulière de molécules a pu amener la pensée au cours de millions d’années d’évolution naturelle. Et la morale a suivi cette évolution et a même débordé de ce cadre puisque l’homme y a ajouté une couche de morale culturelle.

Non, ce n'est pas possible puisqu'il faut qu'il y ait un crane au départ qui fasse office de contenant.
La pensée humaine voit le jour que dans un contenant. La combinaison ne s'effectue que dans ce cadre là.
La nature ne fait pas de crane même après des millions d'années.

Qui nie l'existence d'un principe organisateur donc structurant au sein de la matière? Pas moi.

Tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
Pourquoi ce principe organisateur organise ?

[Inti]

Tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
Pourquoi ce principe organisateur organise ?

Euh! Parce que tu considères que la théologie ou métaphysique va au bout du raisonnement et entendement du fait cosmique en décrétant " parce dieu existe"? Pourquoi le vent se manifeste en déplacement d'air et réchauffement? Parce que le dieu Eole souffle! C'est ce qui différencie une croyance d'une connaissance qui tente d'expliquer la phénoménologie naturelle en terme de physique et astrophysique.

Ce principe organisateur organise parce le monde atomique est astrophysique et non métaphysique doté de noyaux physiques et électrons avec un pouvoir structurant et de liaisons capables de s'orienter dans l'espace temps. Oui le spatio temporel semble être fait d'axes de développement et liaisons inhérents au phénomène en soi. Est ce si difficile de reconnaître ou à accepter...que" naturel et organisationnel" sont complètementaires, que " l'intelligence est dans la nature" sans devoir recourir à des explications surréalistes qui font de la connaissance et conscience un phénomène plus "surnaturel" que naturel? Pourquoi crois tu que l'opposition entre science et religion persiste malgré les multiples pirouettes concordistes? Parce que la science est naturaliste et la religion surnaturaliste quant au fait anthropique. "Le spirituel est surnaturel, pas naturel" voilà bien la pomme de discorde entre créationnisme et évolutionnisme.

Bref le créationnisme est une interprétation mystique et antique pas une explication. Plus facile de croire que de comprendre. Alors pointer les lacunes et limites de la science sous prétextes que ses théories et sciences naturelles sont incomplètes, relatives et perfectibles relevé de la condescendance intellectuelle ( transcendance).

[vic]

INti a dit :Bref le créationnisme est une interprétation mystique et antique pas une explication.

L'intelligence ne peut pas se développer en dehors du temps et de l'espace , comme je l'ai de nombreuses fois expliqué , un intelligence divine nécessiterait une mémoire , comme toute forme d'intelligence a nécessairement une mémoire pour se développer , et la mémoire est déjà liée au temps .
Voilà pourquoi un dieu surnaturel , en dehors du temps et de l'espace et de la causalité est une invraisemblance sur le plan logique .
Un dieu doué d'une intelligence ne peut en aucune façon créer le temps et l'espace et donc la causalité .
Le surnaturel ça n'existe pas , quoiqu'en pensent les croyants de ce genre de chose .

[BuddyRainbow]

Euh! Parce que tu considères que la théologie ou métaphysique va au bout du raisonnement et entendement du fait cosmique en décrétant " parce dieu existe"? Pourquoi le vent se manifeste en déplacement d'air et réchauffement? Parce que le dieu Eole souffle! C'est ce qui différencie une croyance d'une connaissance qui tente d'expliquer la phénoménologie naturelle en terme de physique et astrophysique.

Ce principe organisateur organise parce le monde atomique est astrophysique et non métaphysique doté de noyaux physiques et électrons avec un pouvoir structurant et de liaisons capables de s'orienter dans l'espace temps. Oui le spatio temporel semble être fait d'axes de développement et liaisons inhérents au phénomène en soi. Est ce si difficile de reconnaître ou à accepter...que" naturel et organisationnel" sont complètementaires, que " l'intelligence est dans la nature" sans devoir recourir à des explications surréalistes qui font de la connaissance et conscience un phénomène plus "surnaturel" que naturel? Pourquoi crois tu que l'opposition entre science et religion persiste malgré les multiples pirouettes concordistes? Parce que la science est naturaliste et la religion surnaturaliste quant au fait anthropique. "Le spirituel est surnaturel, pas naturel" voilà bien la pomme de discorde entre créationnisme et évolutionnisme.

Bref le créationnisme est une interprétation mystique et antique pas une explication. Plus facile de croire que de comprendre. Alors pointer les lacunes et limites de la science sous prétextes que ses théories et sciences naturelles sont incomplètes, relatives et perfectibles relevé de la condescendance intellectuelle ( transcendance).

En soutenant que la "nature" a créé l'intelligence, vous ne faites que retarder la question : d'où vient ou qui a créé cette machinerie formidable qu'est la nature et qui produit de rien la complexité et le vivant ?

[vic]

Buddyrainbow a dit :En admettant que la "nature" a créé l'intelligence, vous ne faites que retarder la question : qui a créé cette machinerie formidable qu'est la nature et qui produit de rien la complexité et le vivant ?

Mais la création ça n'existe pas dans la nature , observe la nature bon sang , aucune création n'existe , rien ne se crée tout se transforme dan la nature .
Cite moi ne serait ce qu'un exemple de création , on va rire .
Quand on crée un avion , on le crée à partir d’éléments déjà préexistants dans la nature , c'est donc de la transformation , pas de la création .
La nature ne crée pas l'intelligence , l'intelligence est déjà dans la nature .
La nature c'est le champs du possible, pas un personnage biblique , et l'intelligence fait partie du champs du possible naturellement .
L'intelligence ne peut pas se produire en dehors de la nature , en dehors du temps et de l'espace , parce qu'elle nécessite la mémoire et donc le temps .
Aucune forme d'intelligence ne peut exister en dehors du temps et du champs causal .
Voilà pourquoi cette idée d'intelligence surnaturelle , au dehors de la nature n'a aucun sens sur le plan logique .
Le créationnisme c'est tout simplement purement illogique .
Albert Einstein disait que dieu était simplement les lois de la physique, il n'envisageait pas la possibilité d'un dieu surnaturel ni de dieu créateur , il trouvait cette proposition d'un dieu surnaturel créateur infantile , et je suis de son avis sur le plan de la logique .
Maintenant si il est question de parler de dieu comme étant l'univers ( panthéïsme) et les lois de la physique , on peut en discuter mais la thèse créationniste et la thèse des religions abrahamiques , c'est grotesque .

[BuddyRainbow]

Mais la création ça n'existe pas dans la nature , observe la nature bon sang , aucune création n'existe , rien ne se crée tout se transforme dan la nature .

En ce cas l'homme n'a jamais rien créé. Tout ce qui t'entoure en ce moment même, à commencer par l'ordinateur et les infrastructures réseaux qui te permettent d'échanger avec moi sur ce forum, n'ont jamais été créés par l'homme.

C'est bien ce que tu défends comme idée ? Voici la définition qu'un dictionnaire donne à l'entrée "créer" : "[L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à."

Quand tu donnes l'existence à un avion, de la conception à l'assemblage, tu as créé un avion. Me refuser le mot créer ou création, en invoquant l'idée que tout se transforme, est un choix arbitraire qui s'oppose aux usages de notre langue française.

Cite moi ne serait ce qu'un exemple de création , on va rire .

Pourquoi le mépris ? Je croyais que le bouddhisme enseignait des valeurs de respect et de tolérance ?

Quand on crée un avion , on le crée à partir d’éléments déjà préexistants dans la nature , c'est donc de la transformation , pas de la création .

La nature a-t-elle toujours existé ? Qu'en disent les scientifiques ?

La nature ne crée pas l'intelligence , l'intelligence est déjà dans la nature .

Je dois dire que j'ai bien du mal à suivre votre raisonnement.

La nature c'est le champs du possible, pas un personnage biblique , et l'intelligence fait partie du champs du possible naturellement .

Je ne comprends pas : "l'intelligence fait partie du champs du possible naturellement".
Qu'est-ce que vous appelez nature ?

Si vous observez un endroit fixement pendant des siècles, des millénaires, des années lumières, pensez-vous qu'il va en surgir quelque chose comme un homme, un avion ou un éléphant rose ? Cela n'embrasse-t-il pas la logique, justement !

L'intelligence ne peut pas se produire en dehors de la nature , en dehors du temps et de l'espace , parce qu'elle nécessite la mémoire et donc le temps .

Vous semblez soutenir que la nature a toujours existé.

Or si la nature a toujours existé, c'est qu'elle n'a pas eu de commencement. Et peut-on parler de temps sans commencement ? Et si l'intelligence est dans la nature qui a toujours existé, l'intelligence n'a jamais eu de commencement non plus...

Aucune forme d'intelligence ne peut exister en dehors du temps et du champs causal .

C'est pourtant ce que vous laissez entendre puisque la nature dont vous parlez ne peut pas se situer sur l'échelle du temps : elle n'a pas de commencement selon vous !

Voilà pourquoi cette idée d'intelligence surnaturelle , au dehors de la nature n'a aucun sens sur le plan logique .
Le créationnisme c'est tout simplement purement illogique .

Il y a bien des choses qui défie la logique en sciences comme la théorie des cordes et pourtant, certains choisissent d'y croire.

Albert Einstein disait que dieu était simplement les lois de la physique, il n'envisageait pas la possibilité d'un dieu surnaturel ni de dieu créateur , il trouvait cette proposition d'un dieu surnaturel créateur infantile , et je suis de son avis sur le plan de la logique .

Certes, Einstein ne croyait pas en Dieu mais je ne suis pas disciple d'Einstein et celui-ci n'en qualifiait pas moins notre monde de "miracle", tout en se reconnaissant une forme de religiosité.

"Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza)." - Ideas and opinions p. 262

Maintenant si il est question de parler de dieu comme étant l'univers ( panthéïsme) et les lois de la physique , on peut en discuter mais la thèse créationniste et la thèse des religions abrahamiques , c'est grotesque .

Je t'invite à un peu plus d'humilité dans le propos car je ne crois pas que le bouddhisme, la religion que tu affiches sur ton profil, proposent des réflexions toujours intelligibles, qui ne défient jamais la logique.

[vic]

Buddyraoinbow a dit :En ce cas l'homme n'a jamais rien créé. Tout ce qui t'entoure en ce moment même, à commencer par l'ordinateur et les infrastructures réseaux qui te permettent d'échanger avec moi sur ce forum, n'ont jamais été créés par l'homme.

je prends la définition du larousse de la création selon la genèse : "Action de créer, de tirer du néant : La Genèse raconte la création du monde".

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/20297

Donc dans le sens de la genèse non la création n'existe pas .
Par contre tu as d'autres définition du mot création effectivement , mais quand je parle de la création qui n'existe pas , je parle de la création selon la définition de la genèse de la création Buddyrainbow .

Non aucun homme ne peut créer quelque chose à partir de rien , du néant , "rien", "le néant" ne peut pas devenir quelque chose .
La création selon la genèse est non seulement impossible mais incohérente .
Si on prend la définition de la création selon la genèse , selon cette définition , non homme n'a jamais rien créé c'est une certitude , la création selon la genèse ça n'existe pas dans la nature , on en a aucun exemple , dans rien ne se crée tout se transforme.

[BuddyRainbow]

Non aucun homme ne peut créer quelque chose à partir de rien , rien ne peut pas devenir quelque chose .
La création selon la genèse est non seulement impossible mais incohérente .

Donc vous admettez qu'un homme peut créer quelque chose à partir de quelque chose.
Et vous n'admettez pas que Dieu peut créer quelque chose à partir de quelque chose - son énergie par exemple.