Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Répondre
toutatis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3643
Enregistré le : 11 févr.15, 06:56
Réponses : 0

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 23 sept.17, 09:48

Message par toutatis »

Je crois tout simplement que lorsque YHWH est apparu, il l'a fait sous différente forme.

EX: À Moise par le buisson ardent... et YHWH lui parlait dans son esprit ou par voix audible...... Moise a vu YHWH de dos... Un dos humain ou autre ?????

Et lorsque YHWH descendait vers son peuple, il le faisait dans une nuées. Mais personne ne le voyait, mais la nuée TÉMOIGNAIT de la présence plus intime de YHWH pour discuter avec son peuple, soit pour bénir, pour réprimander ou sévir... Et la plupart du temps, ces manifestations étaient présentées sous forme de métaphores: ...la terre et le ciel sont ébranlés (l'alliance était ébranlée par un peuple désobéissant) , le soleil et la lune s'obscurciront (un temps SOMBRE lors d'un jugement), etc...

Contrairement aux dieux sumériens qui étaient apparemment sous forme humaine et qui mangeaient à l'occasion des cacahuètes et de la mélasse avec de la bière... :accordeon: :accordeon: :accordeon: :lol:

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 36576
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 23 sept.17, 10:52

Message par prisca »

Oui Dieu a été vu avant Jésus il y a eu Melchisédek


Hébreux (Epitre aux ) 07

1" En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6153
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 23 sept.17, 11:02

Message par Logos »

prisca a écrit :Oui Dieu a été vu avant Jésus il y a eu Melchisédek


Hébreux (Epitre aux ) 07

1" En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Excusez-moi chère Prisca (psv) mais je ne vois pas trop le rapport avec Melchisedek. Pourriez-vous préciser ?

Bien à vous.

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 36576
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 23 sept.17, 11:14

Message par prisca »

Melchisédek est une incarnation de Dieu sur terre.

ps : "psv" signifie "paix sur vous" donc sur moi ?

Merci Logos. :mains:
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

toutatis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3643
Enregistré le : 11 févr.15, 06:56
Réponses : 0

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 23 sept.17, 12:26

Message par toutatis »

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédech demeure sacrificateur à perpétuité."

-- Ça veut tout simplement dire qu'il était sans généalogie. On n'a pas connu ses parents terrestres, sa date de naissance, etc...

Il n'est pas dans les généalogies d'Adam à Christ dans Luc et Matthieu... Il est le premier vrai sacrificateur de YHWH. La tribu des sacrificateurs, CAD des Lévites n'existait pas encore.

Melchisédech est YHWH.. Donc, il se faisait des sacrifices à lui-même :lol: :lol: :lol:

Prisca, renseignes-toi dont un peu avant de donner des commentaires...

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6153
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 23 sept.17, 20:11

Message par Logos »

prisca a écrit :Melchisédek est une incarnation de Dieu sur terre.:
Ah d'accord je comprends mieux. Voici quelque chose d'un peu plus officiel et qui respecte la charte de cette section "Témoins de Jéhovah" :



it-2 p. 249-250

"MELKISÉDEC

(Roi de justice).

Roi de la Salem antique et “ prêtre du Dieu Très-Haut ”, Jéhovah (Gn 14:18, 22). C’est le premier prêtre mentionné dans les Écritures ; il occupait cette position quelque temps avant 1933 av. n. è. Comme Melkisédec était roi de Salem, mot qui signifie “ paix ”, l’apôtre Paul l’appelle “ Roi de paix ” et, d’après son nom, “ Roi de justice ”. (Hé 7:1, 2.) On pense que la Salem antique fut le noyau de ce qui devint la ville de Jérusalem, et son nom fut incorporé à celui de Jérusalem, qui est parfois nommée “ Salem ”. — Ps 76:2.

Après avoir vaincu Kedorlaomer et les rois qui lui étaient alliés, le patriarche Abram (Abraham) se rendit à la Basse Plaine de Shavé ou “ Basse Plaine du roi ”. Là, Melkisédec “ apporta dehors du pain et du vin ” et bénit Abraham par ces mots : “ Béni soit Abram du Dieu Très-Haut, Celui qui a produit le ciel et la terre ! Et béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes oppresseurs en ta main ! ” Alors Abraham donna au roi-prêtre “ le dixième de tout ”, c’est-à-dire les “ butins les plus importants ” qu’il avait acquis lors de sa victoire sur les rois alliés. — Gn 14:17-20 ; Hé 7:4.

Type de la prêtrise du Christ. Dans une prophétie messianique remarquable, Jéhovah fit le serment suivant au “ Seigneur ” de David : “ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ” (Ps 110:1, 4). Ce psaume divinement inspiré donnait aux Hébreux une raison de voir dans le Messie promis celui en qui seraient réunies les fonctions de prêtre et de roi. Dans la lettre aux Hébreux, l’apôtre Paul ne laisse subsister aucun doute sur l’identité de celui qui était annoncé lorsqu’il parle de “ Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec ”. — Hé 6:20 ; 5:10 ; voir ALLIANCE.

Désigné directement. C’est sans doute Jéhovah qui désigna Melkisédec à la fonction de prêtre. Dans son raisonnement sur la position de Grand Prêtre souverain occupée par Jésus, Paul montre qu’un homme s’attribue cet honneur “ non pas de lui-même, mais seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme le fut également Aaron ”. Il explique également que “ le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui a dit à son sujet : ‘ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ’ ” Enfin, l’apôtre applique à Jésus Christ les paroles prophétiques de Psaume 110:4. —Hé 5:1, 4-6.

‘ Il reçut des dîmes de Lévi. ’ La position sacerdotale de Melkisédec n’avait pas de rapport avec la prêtrise d’Israël et, comme l’indiquent les Écritures, elle était supérieure à celle de la prêtrise aaronique. Parmi les autres indices marquant cette supériorité figure la déférence témoignée à Melkisédec par Abraham, l’ancêtre de toute la nation d’Israël et donc de la tribu sacerdotale de Lévi. Abraham, l’“ ami de Jéhovah ”, qui devint “ le père de tous ceux qui ont foi ” (Jc 2:23 ; Rm 4:11), donna le dixième, ou “ dîme ”, à ce prêtre du Dieu Très-Haut. Paul montre que les Lévites percevaient des dîmes de leurs frères qui étaient également issus des reins d’Abraham. Pourtant, note-t-il, Melkisédec, “ qui ne tirait pas généalogiquement son origine d’eux, a prélevé des dîmes sur Abraham ”, de sorte que “ par l’intermédiaire d’Abraham même Lévi, qui reçoit des dîmes, a payé des dîmes, car il était encore dans les reins de son ancêtre quand Melkisédec est allé à sa rencontre ”. Ainsi, alors qu’eux-mêmes percevaient des dîmes du peuple d’Israël, les prêtres lévitiques, représentés en leur ancêtre Abraham, payèrent des dîmes à Melkisédec. La supériorité de la prêtrise de Melkisédec est aussi montrée par le fait qu’il bénit Abraham, et à ce sujet Paul souligna que “ le plus petit est béni par le plus grand ”. Ces éléments et d’autres encore font de Melkisédec un type approprié du Grand Prêtre souverain Jésus Christ. — Hé 7:4-10.

Ni prédécesseurs ni successeurs. Paul explique clairement qu’il était impossible d’atteindre la perfection par le moyen de la prêtrise lévitique, raison pour laquelle l’apparition d’un prêtre “ à la manière de Melkisédec ” était nécessaire. Il fait remarquer que Christ surgit de Juda, une tribu non sacerdotale, mais que, comme Melkisédec, Jésus devint prêtre “ non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible ”. Aaron et ses fils devinrent prêtres sans serment, mais c’est par un serment de Jéhovah que la prêtrise fut conférée à Christ. En outre, alors que les prêtres lévitiques mouraient et devaient avoir des successeurs, Jésus Christ ressuscité, lui, “ parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur ”, et peut par conséquent “ sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux ”. — Hé 7:11-25.

En quel sens Melkisédec n’eut-il “ ni commencement de jours ni fin de vie ” ?

Paul fait ressortir un détail remarquable concernant Melkisédec quand il déclare à son sujet : “ Comme il est sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qu’il a été rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité. ” (Hé 7:3). De même que les autres humains, Melkisédec naquit et mourut. Toutefois, les noms de son père et de sa mère ne sont pas mentionnés, son ascendance et sa descendance ne sont pas révélées, et les Écritures ne contiennent aucun renseignement concernant le commencement de ses jours et la fin de sa vie. Melkisédec convenait donc bien pour préfigurer Jésus Christ, dont la prêtrise n’a pas de fin. Tout comme il n’est fait mention nulle part d’un prédécesseur ou d’un successeur du prêtre Melkisédec, de même Christ ne fut précédé d’aucun grand prêtre semblable à lui, et la Bible montre que nul ne lui succédera jamais. De plus, bien que Jésus soit né dans la tribu de Juda et la lignée royale de David, son ascendance charnelle n’eut aucune incidence sur sa qualité de prêtre, et ce n’est pas non plus en vertu de son ascendance humaine qu’en lui furent réunies les fonctions de prêtre et de roi. Ces choses résultèrent d’un serment que lui avait fait Jéhovah.

Beaucoup de Juifs et de non-Juifs ajoutent foi à l’opinion exprimée par le Targoum Jérusalem selon laquelle Melkisédec était Sem, le fils de Noé. Sem vivait encore à cette époque et il survécut même à Sara, la femme d’Abraham. En outre, Noé lui accorda une bénédiction particulière (Gn 9:26, 27). Mais cette identification n’est pas confirmée. Toujours est-il que les Écritures ne révèlent ni la nationalité, ni la généalogie, ni la descendance de Melkisédec, et ce à juste titre, car il pouvait ainsi préfigurer Jésus Christ qui, par le serment de Jéhovah, “ est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec ”. —Hé 6:20.


Bien à vous.

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 36576
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 24 sept.17, 00:58

Message par prisca »

Oui je ne veux enfreindre en rien les préceptes Jéhovistes, mais là,tu as inséré ici ce que les TJ disent mais alors, je vais en rester là moi aussi, parce qu'autant ils disent que Melchisédek est Grand Prêtre que cela ne va pas plus loin.

Si nous nous voulons en parler, nous qui ne sommes pas TJ libre à celui de créer un sujet ailleurs.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6153
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 24 sept.17, 01:17

Message par Logos »

Tout à fait. Merci beaucoup pour votre coopération. :mains:

Hans

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 777
Enregistré le : 18 avr.15, 05:49
Réponses : 0
Localisation : Desert

Contact :

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 29 sept.17, 01:02

Message par Hans »

Bonjour,

Je ne sais pas si ce texte a été abordé :
Exode 33:18 Et Moïse dit: Fais-moi voir, je te prie, ta gloire.
Exode 33:19 Et il dit: Je ferai passer toute ma bonté devant ta face, et je crierai le nom de l'Éternel devant toi; et je ferai grâce à qui je ferai grâce, et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde.
Exode 33:20 Et il dit: Tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Exode 33:21 Et l'Éternel dit: Voici un lieu près de moi, et tu te tiendras sur le rocher; et il arrivera,
Exode 33:22 quand ma gloire passera, que je te mettrai dans la fente du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que je sois passé;
Exode 33:23 puis je retirerai ma main, et tu me verras par derrière; mais ma face ne se verra pas.


cf Jean 1:18 : Ne peut-on pas voir Dieu ou son visage ?

Moïse a t-il vu Dieu ?

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.
https://www.desertpath.net/IndexFr.html

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29871
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 29 sept.17, 04:31

Message par MonstreLePuissant »

Abraham a vu Dieu. Donc, il peut être vu, y compris sa face. Ce n'est qu'après que YHWH décide que les hébreux ne le verront plus à cause de leur désobéissance.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16725
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 30 sept.17, 08:56

Message par Mormon »

Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages attestant d'un Dieu personnel:

" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).

" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).

" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant "
(Exode 6:3).

" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée."
(Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

toutatis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3643
Enregistré le : 11 févr.15, 06:56
Réponses : 0

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 30 sept.17, 09:43

Message par toutatis »

L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami."
-------------------

Moïse a vu YHWH de dos, il n'a pas vu la face, le visage de YHWH.... Face à face est une expression comme: J'ai affronté ce problème de face ou face à face... Ou, bien qu'une personne a un masque, je l'ai confronté face à face.

Le langage hébreux, surtout le vieux, n'est pas très élaboré... Il fallait SURTOUT tenir compte des contextes pour comprendre le sens des mots et phrases.

Donc, personne n'a vu YHWH....Jésus l'a lui-même confirmé...

Et à de très nombreux endroits textuels, les israélites voyait la GLOIRE (ses manifestations, sa victoire, etc...) de YHWH et non YHWH lui-même....

Je rajoute: Adam a peut-être vu le visage de YHWH (AVANT la désobéissance). Je dis peut-être... Mais même là, j'en doute. Car comment voir YHWH qui est esprit. Je crois qu'il faut être de la même nature que YHWH pour être en mesure de le voir réellement. Et bien que TOUT est Esprit, notre CON- (FIGURA) -TION dans la matière qu'est l'ESPRIT ne nous permet pas de voir YHWH réellement. Nous le voyons par la nature, sa con-figura-tion...
Modifié en dernier par toutatis le 30 sept.17, 10:33, modifié 3 fois.

Hans

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 777
Enregistré le : 18 avr.15, 05:49
Réponses : 0
Localisation : Desert

Contact :

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 30 sept.17, 10:17

Message par Hans »

toutatis a écrit :L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami."
-------------------

Moïse a vu YHWH de dos, il n'a pas vu la face, le visage de YHWH.... Face à face est une expression comme: J'ai affronté ce problème de face ou face à face... Ou, bien qu'une personne a un masque, je l'ai confronté face à face.

Le langage hébreux, surtout le vieux, n'est pas très élaboré... Il fallait SURTOUT tenir compte des contextes pour comprendre le sens des mots et phrases.

Donc, personne n'a vu YHWH....Jésus l'a lui-même confirmé...

Et à de très nombreux endroits textuels, les israélites voyait la GLOIRE (ses manifestations, sa victoire, etc...) de YHWH et non YHWH lui-même....
Shalom,

Je suis plutôt de cet avis toutatis, comme vous l'avez peut-être constaté dans les mots en gras de mon précédent message.
Le mot "face" est aussi, souvent traduit par "présence".

Concernant l'histoire d'Abraham mentionnée par MonstreLePuissant, je pense que "l'Eternel" était la présence de trois hommes puissants devant Abraham. Bonne soirée.

Cordialement.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.
https://www.desertpath.net/IndexFr.html

toutatis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3643
Enregistré le : 11 févr.15, 06:56
Réponses : 0

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 01 oct.17, 05:34

Message par toutatis »

Je pose ici une réflexion...... Pour YHWH tout est possible. Donc, il est entendu qu'homme (un pécheur) aurait pu voir réellement YHWH et ne pas mourir. Mais lorsque YHWH dit que personne ne peut le voir et vivre EST un protocole de sa part. Il faut voir cela comme: Aucun humain terrestre ne peut me voir, JE SUIS trop puissant, trop rayonnant, TROP SAINT, etc...
Modifié en dernier par toutatis le 02 oct.17, 05:02, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29871
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Ecrit le 01 oct.17, 13:34

Message par MonstreLePuissant »

toutatis a écrit :Donc, personne n'a vu YHWH....Jésus l'a lui-même confirmé...
Jésus dit que personne n'a jamais vu Dieu. Il n'a jamais parlé de YHWH.
toutatis a écrit :Et à de très nombreux endroits textuels, les israélites voyait la GLOIRE (ses manifestations, sa victoire, etc...) de YHWH et non YHWH lui-même....
Abraham a vu YHWH et l'a même nourrit. Comment Abraham fait-il pour reconnaître quelqu'un qu'il n'a jamais vu ?
toutatis a écrit :Car comment voir YHWH qui est esprit.
Rien dans l'AT n'assimile YHWH à un esprit. D'ailleurs, pourquoi un esprit trouverait reposante les odeurs de viande brûlé ? Et pourquoi un esprit chevaucherait un chérubin volant ? Comment du feu fait-il pour sortir de devant un esprit ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : SemrushBot et 4 invités