La Watchtower et le Salut par les oeuvres

[Patrice1633]

Logos,

Si je crois fermement que tu est une bonne personne, et que nous devenons des amis et que je te vole, que je parle en mal de toi, et tu apprend aussi je j'ai coucher avec ta femme, resterons nous encore amis? Me payera tu la pizza ce soir? Pourtant, je crois fermement que tu est une bonne personne ...

Pour Jehovah c'est la même chose, ne vous croyez pas amis pour l'éternité avec lui et penser pouvoir faire toute sorte de saloperie et lancer des missiles sans dissolution de notre amitié avec lui sous prétexte que vous croyez en lui ...

As tû deja perdu des amis dans ta vie à cause de leurs conduire?

[Logos]

Donc Logos, comment règles tu le problème de celui qui a foi SEULEMENT et qui est fornicateur et idolâtre? Il a la vie éternelle ou il atterri dans le lac de feu ?

Il semble que tu confondes "avoir foi seulement" et "avoir foi dans le sacrifice de Jésus seulement". Celui qui met sa foi dans ses propres oeuvres pour être sauvé (en plus du sacrifice de Jésus) insulte le don gratuit de Dieu en l'estimant insuffisant. C'est du blasphème, tout simplement.

Bien entendu, si ce salut par la foi + les oeuvres est aussi populaire, c'est parce qu'il flatte l'égo. C'est du genre "Dieu me sauve parce que je suis meilleur que les autres." C'est très flatteur, comme dans le cas du Pharisien qui prie Dieu en montrant du doigt le collecteur d'impôts.

6Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Bien à toi.

[Mormon]

Bien entendu, si ce salut par la foi + les oeuvres est aussi populaire, c'est parce qu'il flatte l'égo.

On ne peut pas avoir la foi en Jésus sans croire que son expiation nous rachète. Pour autant, les œuvres que nous ferons qui témoignent de notre amour pour lui et pour Dieu, nous savons qu'elles nous rachètent en rien, cependant elles sont nécessaires pour demeurer à portée de cette grâce.

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Mat.5:48)

[MonstreLePuissant]

Il semble que tu confondes "avoir foi seulement" et "avoir foi dans le sacrifice de Jésus seulement". Celui qui met sa foi dans ses propres oeuvres pour être sauvé (en plus du sacrifice de Jésus) insulte le don gratuit de Dieu en l'estimant insuffisant. C'est du blasphème, tout simplement.

Bien entendu, si ce salut par la foi + les oeuvres est aussi populaire, c'est parce qu'il flatte l'égo. C'est du genre "Dieu me sauve parce que je suis meilleur que les autres." C'est très flatteur, comme dans le cas du Pharisien qui prie Dieu en montrant du doigt le collecteur d'impôts.

Non Logos, je ne confonds pas. J'ai juste racourci ma phrase puisqu'on parle depuis le début d'avoir foi en Jésus-Christ. Là tu me fais une pirouette, mais tu ne réponds pas à ma question. Je vais donc te la reposer clairement, et j'espère une réponse sincère et honnête de ta part :

Que devient celui a foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT et qui est fornicateur et idolâtre? Il a la vie éternelle ou il atterri dans le lac de feu ?

[Argon]

On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

Pour ma part, cette phrase confirme bien ce que je crois : la foi est l'unique moyen d'obtenir le salut, mais si la foi n'est pas suivie d'actes, elle n'existe plus. Donc nos actes sont indispensables à notre foi et sont donc indirectement utile à notre salut.
Après, qu'on me mette dans la catégorie de ceux qui croient au salut par la foi ou de ceux qui croient au salut par les œuvres, peu m'importe !

[Mormon]

Après, qu'on me mette dans la catégorie de ceux qui croient au salut par la foi ou de ceux qui croient au salut par les œuvres, peu m'importe !

Sages paroles.

La foi en Jésus-Christ ne détruit pas notre libre arbitre. C'est, soit nous l'exerçons, soit elle ne sert à rien à personne.

Si nous ne l'exerçons pas par amour le Sauveur qui s'est sacrifié pour nos péchés personnels, et si nous ne partageons pas notre joie en le faisant connaître par ses enseignements, son exemple et son sacrifice, alors notre foi sera là pour nous condamner et non pour nous justifier.

Le Seigneur vomit les tièdes.

[Ptitech]

Les actes découlant de la foi doivent-ils être plus ou moins similaire chez tous les chrétiens?

Un chrétien X a foi en Christ. Il suit ses préceptes dans sa vie quotidienne dans ses rapports avec autrui et « accessoirement » il en parle de temps en temps avec 2/3 amis proches. Il ne ressent par contre pas le besoin de s’associer avec la moindre organisation religieuse.

Un autre chrétien Y a également foi en Christ. Il va lui aussi adapter ses actes pour refléter du mieux possible l’enseignement du Christ. Ce chrétien resentira par contre le besoin de s’engager dans une œuvre d’évangélisation, de s’associer à une organisation, d’assister à des offices religieux etc. Il lira quotidiennement des écrits édités par son organisation religieuse et se référera en parallèle à la Bible.

Un troisième chrétien Z a foi en Christ. Il prie son seigneur quotidiennement et lis la Bible assidûment chaque jour. Lui aussi démontre son attachement aux préceptes de Jésus en s’efforçant de manifester des qualités « chrétiennes ».


Question : est-ce que ces trois chrétiens seront « jugé » de la même manière par Dieu ?

[Mormon]

Les actes découlant de la foi doivent-ils être plus ou moins similaire chez tous les chrétiens?

Un chrétien X a foi en Christ. Il suit ses préceptes dans sa vie quotidienne dans ses rapports avec autrui et « accessoirement » il en parle de temps en temps avec 2/3 amis proches. Il ne ressent par contre pas le besoin de s’associer avec la moindre organisation religieuse.

Un autre chrétien Y a également foi en Christ. Il va lui aussi adapter ses actes pour refléter du mieux possible l’enseignement du Christ. Ce chrétien resentira par contre le besoin de s’engager dans une œuvre d’évangélisation, de s’associer à une organisation, d’assister à des offices religieux etc. Il lira quotidiennement des écrits édités par son organisation religieuse et se référera en parallèle à la Bible.

Un troisième chrétien Z a foi en Christ. Il prie son seigneur quotidiennement et lis la Bible assidûment chaque jour. Lui aussi démontre son attachement aux préceptes de Jésus en s’efforçant de manifester des qualités « chrétiennes ».


Question : est-ce que ces trois chrétiens seront « jugé » de la même manière par Dieu ?

Ce n'est pas une question d'œuvres. Le principal est qu'ils fassent ce qu'ils peuvent avec les talents, le temps et les moyens qui ont à leur disposition. Ils seront jugés selon le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort.

[MonstreLePuissant]

Selon Mormon, il y a des niveaux de justesse. Des 100% justes. Des 75% justes. Des 50% justes. Des 25% justes. Et donc, on obtient une vie éternelle proportionnelles à notre justesse. Donc, certains auraient une vie plus éternelle que les autres... Vraiment curieux !

[Mormon]

Selon Mormon, il y a des niveaux de justesse. Des 100% justes. Des 75% justes. Des 50% justes. Des 25% justes. Et donc, on obtient une vie éternelle proportionnelles à notre justesse. Donc, certains auraient une vie plus éternelle que les autres... Vraiment curieux !

Tj d'origine diverse et variée, tout le monde ressuscitera physiquement pour l'immortalité, mais "la vie éternelle" ne sera réservée au 3ème ciel (la nouvelle terre) qu'à ceux qui ont gardé la rémission de leur péché jusqu'à la fin.

Pour le reste, chacun recevra selon ses œuvres.

[MonstreLePuissant]

@ Mormon

La nouvelle terre se trouverait-elle sur Kolob ? D'ailleurs, comment appelle t-on les habitants de Kolob ? Des kolobiens ? Donc, Mormon est en train de nous expliquer que si tu as été super sage, tu deviendras un kolobien, et sinon, tu ressusciteras en partie seulement (50% de ton corps physique si ta justice est de 50%). Il va donc falloir choisir par exemple entre la résurrection de ta partie gauche ou droite, ou juste le haut ou le bas. Les mormons sont vraiment formidables ! C'est pas plus simple de se téléporter sur Kolob directement ?

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@ Logos, je répète ma question :

Que devient celui a foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT et qui est fornicateur et idolâtre? Il a la vie éternelle ou il atterri dans le lac de feu ?

[Logos]

@ Logos, je répète ma question :

Que devient celui a foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT et qui est fornicateur et idolâtre? Il a la vie éternelle ou il atterri dans le lac de feu ?

Ok, je t'invite à relire tout le chapitre 6 de la lettre aux Romains. Sur la base de ce chapitre, et pas mal d'autres passages du Nouveau Testament, je crois que ceux qui sont nés de nouveau, c'est à dire les "vrais" chrétiens, ne pèchent plus. Plus exactement, ils sont déclarés justes en vertu du sacrifice rédempteur de Jésus. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Bible. Autrement dit, même si leur chair continue de pécher, Dieu considère que leur esprit ne pèche pas, forcément puisque c'est désormais l'esprit de Dieu qui habite en nous. Tout cela est assez bien décrit dans le NT, et notamment en Romains 6.

En revanche, à ceux qui n'ont pas mis totalement leur foi dans le sacrifice de Jésus, qui ne sont donc pas nés de nouveau, qui n'ont pas reçu l'esprit de Christ, le péché leur est imputé puisqu'ils comptent en partie sur leurs propres oeuvres pour être sauvés.

Tu dois comprendre qu'aux yeux de Dieu, pour qui la perfection est la norme, tous les humains sont des idolâtres et des fornicateurs. Il te suffit d'une seule mauvaise pensée pour être considéré comme tel, pas besoin de passer à l'acte, Jésus l'a bien montré en parlant de "l'adultère dans le coeur". Voilà aussi pourquoi les "bonnes oeuvres" ne servent absolument à rien dès lors qu'on n'a pas mis sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé. Dès lors qu'on présente devant Dieu nos propres oeuvres alors on se condamne soi-même car la Bible affirme que notre propre justice est comme un vêtement souillé devant Dieu. C'est comme si on renversait notre poubelle devant le trône de Dieu. C'est du blasphème, tout simplement. Voilà le véritable sens des propos de Jésus lorsqu'il parle de ceux qui l'appelleront "Seigneur Seigneur" en énumérant toutes leurs bonnes oeuvres. "Je ne vous ai jamais connus", leur répondra-t-il. Il ne leur dira pas "Oui, je vous ai connus à une certaine époque car je vous ai donné mon esprit saint mais maintenant je ne vous connais plus." Non ! il leur dira "Je ne vous ai JAMAIS connus". Pourquoi ? Parce que ces gens n'ont jamais mis leur foi en Jésus SEULEMENT mais ils comptent sur leurs propres oeuvres pour être sauvés. Ils sont donc considérés comme des idolâtres et des fornicateurs et leur fin sera dans le lac de feu.

Voilà, il s'agit-là d'un paradigme bien différent de ce qui est enseigné dans quasiment toutes les religions de Babylone la Grande, en particulier les TJ. Et comme je t'ai dit, je n'ai pas la prétention de te convaincre car tout le monde ici semble très enfermé dans ses propres convictions religieuses. Mais peut-être voudras-tu au moins me dire si cette explication semble plausible ou bien si tu considères qu'elle est anti-biblique, voire complètement démente. Bien entendu ça ne changera sans doute rien à ma compréhension, mais l'avis d'un ex-TJ devenu incroyant m'intéresse quand même.

Bien à toi.

Ils seront jugés selon le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort.

Non car :

Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Bien à toi.

[Argon]

Les actes découlant de la foi doivent-ils être plus ou moins similaire chez tous les chrétiens?

Un chrétien X a foi en Christ. Il suit ses préceptes dans sa vie quotidienne dans ses rapports avec autrui et « accessoirement » il en parle de temps en temps avec 2/3 amis proches. Il ne ressent par contre pas le besoin de s’associer avec la moindre organisation religieuse.

Un autre chrétien Y a également foi en Christ. Il va lui aussi adapter ses actes pour refléter du mieux possible l’enseignement du Christ. Ce chrétien resentira par contre le besoin de s’engager dans une œuvre d’évangélisation, de s’associer à une organisation, d’assister à des offices religieux etc. Il lira quotidiennement des écrits édités par son organisation religieuse et se référera en parallèle à la Bible.

Un troisième chrétien Z a foi en Christ. Il prie son seigneur quotidiennement et lis la Bible assidûment chaque jour. Lui aussi démontre son attachement aux préceptes de Jésus en s’efforçant de manifester des qualités « chrétiennes ».


Question : est-ce que ces trois chrétiens seront « jugé » de la même manière par Dieu ?

Question pertinente, mais à la quelle aujourd'hui personne ici-bas ne peut répondre.

[Mormon]

Les actes découlant de la foi doivent-ils être plus ou moins similaire chez tous les chrétiens?

Un chrétien X a foi en Christ. Il suit ses préceptes dans sa vie quotidienne dans ses rapports avec autrui et « accessoirement » il en parle de temps en temps avec 2/3 amis proches. Il ne ressent par contre pas le besoin de s’associer avec la moindre organisation religieuse.

Un autre chrétien Y a également foi en Christ. Il va lui aussi adapter ses actes pour refléter du mieux possible l’enseignement du Christ. Ce chrétien resentira par contre le besoin de s’engager dans une œuvre d’évangélisation, de s’associer à une organisation, d’assister à des offices religieux etc. Il lira quotidiennement des écrits édités par son organisation religieuse et se référera en parallèle à la Bible.

Un troisième chrétien Z a foi en Christ. Il prie son seigneur quotidiennement et lis la Bible assidûment chaque jour. Lui aussi démontre son attachement aux préceptes de Jésus en s’efforçant de manifester des qualités « chrétiennes ».


Question : est-ce que ces trois chrétiens seront « jugé » de la même manière par Dieu ?

Ils seront tous jugés de la même façon par Dieu. Dieu sonde les cœurs et chacun sera jugé selon le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, quelle que soit sa croyance. Chacun recevra selon ses œuvres. Personne ne sera anéanti.

[Logos]

chacun sera jugé selon le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, quelle que soit sa croyance. Chacun recevra selon ses œuvres.

Non car :

Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Bien à toi.