Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

[MonstreLePuissant]

Comme je l'ai déjà dit, Logos a gardé la culture élitiste de la WT. Ca se traduit par « nous sommes les vrais chrétiens », « nous comprenons la Bible mieux que les autres avec l'aide de Dieu/Jéhovah/Jésus/Le Saint-Esprit », et « les faux chrétiens vont périr parce qu'ils refusent de comprendre la Bible comme nous ». La doctrine change, mais le discours est exactement le même. Le plus triste étant de constater qu'il n'a pas retenu les leçons de ses erreurs passées.

[Logos]

« les faux chrétiens vont périr parce qu'ils refusent de comprendre la Bible comme nous »

Plus précisément, les faux-chrétiens, s'ils s'obstinent jusqu'à la fin à renier le sacrifice de Jésus en voulant contribuer à leur Salut par leurs propres oeuvres et leur propre justice, seront perdus, effectivement.

La bonne nouvelle pour eux, c'est que tant qu'ils vivent, alors on peut espérer que Dieu ouvrira leur coeur pour le rendre fertile.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

les faux-chrétiens, s'ils s'obstinent jusqu'à la fin à renier le sacrifice de Jésus en voulant contribuer à leur Salut par leurs propres oeuvres et leur propre justice, seront perdus, effectivement.

Evidemment, aucun verset biblique ne vient étayer cette thèse.

Tu sais ce que je trouve le plus drôle Logos, c'est que tu fais le contraire de ce que tu enseignes. Tu es ici sur ce forum, à essayer de faire comprendre aux autres qu'il faut croire en Jésus seulement pour être sauvé, alors qu'en réalité, tu continues de faire comme à la WT : prêcher, ce qui constitue bel et bien une oeuvre à laquelle tu t'appliques. Tu ne penses donc pas que cette oeuvre est inutile. Tu as foi ET tu prêches le salut, parce que tu sais pertinemment que tu ne peux séparer cette oeuvre de prédication de ta foi. La foi et les oeuvres sont aussi certaines que la mort et les taxes.

[J'm'interroge]

Non ! Il n'est d'aucune sorte d'importance de croire. Concernant le Salut, ce qui compte c'est d'être vivifié par la foi qui en procède pour être du lot de ceux qui le connaissent et qui en hériteront en ce sens qu'ils en goûtent d'ors et déjà les prémices.

[Logos]

en réalité, tu continues de faire comme à la WT : prêcher, ce qui constitue bel et bien une oeuvre à laquelle tu t'appliques. Tu ne penses donc pas que cette oeuvre est inutile. Tu as foi ET tu prêches le salut, parce que tu sais pertinemment que tu ne peux séparer cette oeuvre de prédication de ta foi. La foi et les oeuvres sont aussi certaines que la mort et les taxes.

Je comprends ta remarque, MLP.
Il est vrai que j'ai passé ma vie à prêcher le jéhovisme. J'ai été pionnier auxiliaire très souvent (je n'ai pas fait le compte), et pionnier permanent durant 3 ans.
La différence, c'est que j'agissais par devoir, pensant "gagner" mon Salut. J'ai toujours eu horreur de prêcher, comme la grande majorité des TJ. Je n'ai jamais pris plaisir à déranger les gens chez eux.
Mais maintenant, ça déborde. J'ai hâte d'être excommunié pour pouvoir librement aller parler aux gens dans la rue, c'est comme un feu en moi. Je n'ai jamais rien ressenti de semblable auparavant.

Cordialement.

[Roseaupensant]

Débat intéressant. Une question me vient à l'esprit : et la sincérité dans tout cela ? Un croyant a priori est quelqu'un de sincère. Mais qui dit sincérité ne dit pas Vérité. Un croyant peut en effet croire être dans le vrai alors qu'il fait fausse route. Reconnaissons que l'erreur est humaine. Cela se corse s'il s'entête, que lui-même reste persuadé avoir une foi ferme (le label de tout bon croyant) et que sa foi lui vient du ciel. Dieu qui regarde au coeur, peut-il alors condamner ce croyant sincère sous prétexte qu'il n'a pas trouvé le vrai chemin qui mène au salut ?
Les chrétiens affirment que Dieu a voulu qu'on le cherche pour, paraît-il, respecter notre liberté. On voit le résultat (particulièrement sur ce forum). Il aurait au moins pu se montrer un peu plus explicite.

[Mormon]

On voit le résultat (particulièrement sur ce forum). Il aurait au moins pu se montrer un peu plus explicite.

Il l'est, dans la section du forum de l'Eglise "impopulaire".

[Roseaupensant]

Je n'ai pas compris.

[Logos]

Débat intéressant. Une question me vient à l'esprit : et la sincérité dans tout cela ? Un croyant a priori est quelqu'un de sincère. Mais qui dit sincérité ne dit pas Vérité.

Oui, tout à fait. Je suis bien placé pour le savoir.

Un croyant peut en effet croire être dans le vrai alors qu'il fait fausse route. Reconnaissons que l'erreur est humaine.

J'en témoigne. C'est ce qui m'est arrivé pendant 25 ans.

Cela se corse s'il s'entête, que lui-même reste persuadé avoir une foi ferme (le label de tout bon croyant) et que sa foi lui vient du ciel. Dieu qui regarde au coeur, peut-il alors condamner ce croyant sincère sous prétexte qu'il n'a pas trouvé le vrai chemin qui mène au salut ?

C'est une question intéressante à laquelle il convient de répondre par la Bible elle-même. Et l'apôtre Paul en a très bien parlé, d'ailleurs, lui qui a justement connu personnellement une telle situation.

Cordialement.

[Mormon]

Je n'ai pas compris.

Tu vas dans la section "mormon", et tu auras la vérité.

[Logos]

Ou pas...

[Roseaupensant]

Alors, qui de Mormon ou de Logos détient la Vérité ?

[Gérard C. Endrifel]

Kamoulox

[Janot]

C'est un débat assez déroutant, pittoresque et incroyable ! On y passe son temps à expliquer aux gens pourquoi ils sont perdus, damnés, morts d'avance, n'ayant rien appris ni compris, mais heureusement X ou Y est là pour vous remettre sur le droit chemin et vous aider à être SAUVÉ ! ouf !

Je vais me permettre de vous donner mon opinion sous forme de question : Comment se fait-il que les abus, violences, la terreur, la méchanceté, la torture, la prison, les bannissements, la liquidation physique pratiqués par certaines autorités de l'Eglise catholique (pas toutes, heureusement!) durant les longs siècles de sa domination temporelle ne nous servent pas de leçon ici pour nous permettre de discuter plus ou moins sereinement et d'accepter ce bien qu'est la tolérance envers qui pense différemment ? Pourquoi la leçon n'est pas retenue ?

Un dernier mot : quand on étudie les écrits bibliques, on est obligé de mettre de l'eau dans son vin et d'en constater la complexité, la difficulté, la pluralité d'écritures, d'auteurs, d'opinions, le tout obligeant à tenter de discerner ce qui a vraiment été dit ou fait de ce que des auteurs ont raconté ou mis dans la bouche de Jésus dans un souci (louable) de témoignage de foi. Si on lit les phrases de Jean sur le salut comme étant le témoignage de la communauté chrétienne des années 95-100, en butte aux disputes avec les Juifs entre autres, on comprend mieux...

[Logos]

Bonjour Janot.

... pour nous permettre de discuter plus ou moins sereinement et d'accepter ce bien qu'est la tolérance envers qui pense différemment ? Pourquoi la leçon n'est pas retenue ?

En effet, je suis bien d'accord avec toi. Cependant, tolérer n'est pas accepter, et encore moins encourager. Le Nouveau Testament est rempli, je dis bien "rempli", de reproches de toutes sortes adressés aux Saints eux-mêmes, pour les pousser à se sanctifier. Exhorter et reprendre fait donc partie intégrante du christianisme, mais à l'intérieur-même de l'Église. En revanche, il faut évidemment être plus mesuré sur cette question lorsqu'il s'agit de reprendre quelqu'un qu'on considère extérieur à l'Église. Dans un tel cas, la Bible exhorte le chrétien à exposer l'évangile, à aider les personnes bien disposées à mieux comprendre, puis de laisser Dieu lui-même "faire croître" selon sa souveraine volonté. Nulle part le chrétien n'est encouragé à livrer une guerre doctrinale contre les hérétiques ou les païens, bien que nous soyons à même de "renverser tout raisonnement" par la puissance du Saint-Esprit. Donc tu as raison, dès lors que personne n'est disposé à se remettre en question, ces batailles de versets ne mènent nulle part et deviennent même un sorte de piège du Diable, vu le temps et l'énergie que ça demande, pour rien. C'est comme une drogue dure : ça coûte cher, ça fait du mal, mais on ne peut pas s'en passer, on en a besoin. Certains ont une profonde haine dans le coeur, et ces "combats de coqs" sont un moyen pratique pour eux de l'extérioriser. J'en sais quelque chose, puisque j'ai été comme ça pendant une bonne vingtaine d'années. J'ai commencé sur les premiers forums religieux, à l'époque du Minitel, puis ensuite sur Caramail dans les années 90, puis sur TopChrétien jusqu'à ce que ce dernier forum disparaisse. C'était un moyen pratique pour moi de laisser s'exprimer toute cette haine et cette méchanceté qui remplissait mon coeur.

Un dernier mot : quand on étudie les écrits bibliques, on est obligé de mettre de l'eau dans son vin et d'en constater la complexité, la difficulté, la pluralité d'écritures, d'auteurs, d'opinions, le tout obligeant à tenter de discerner ce qui a vraiment été dit ou fait de ce que des auteurs ont raconté ou mis dans la bouche de Jésus dans un souci (louable) de témoignage de foi. Si on lit les phrases de Jean sur le salut comme étant le témoignage de la communauté chrétienne des années 95-100, en butte aux disputes avec les Juifs entre autres, on comprend mieux...

Autant je suis d'accord avec toi sur le paragraphe précédent, autant je n'adhère pas à celui-là, et voici pourquoi : pendant 25 ans j'ai étudié la Bible semaine après semaine et j'en avais une excellente connaissance... intellectuelle. Mais lorsque le Seigneur a ouvert mon coeur au véritable évangile, très récemment, ça ne fait pas plus d'un trimestre, alors WOW !!!, c'est une toute autre connaissance qui a envahi mon âme. Je ne lis plus du tout la Bible de la même manière, c'est comme si j'avais été borgne toute ma vie et que désormais je vois en relief. Ou comme si le Seigneur avait ôté un voile qui m'empêchait de voir sans que je m'en rende compte.Et tu sais quoi, Janot ? Ces 25 années que j'ai passées à étudier la Bible de A à Z, dans le grec et dans l'hébreu, ça me semble aujourd'hui rien d'autre qu'un tas d'ordures, excuse-moi l'expression.
Voilà pourquoi, lorsque tu commences ton paragraphe en disant "quand on étudie les écrits bibliques", j'ai immédiatement une sorte de signal d'alarme qui s'allume dans mon esprit, et je me dis : "encore un qui croit pouvoir comprendre de par ses propres capacités intellectuelles"...
Je ne te jette pas la pierre, Janot, puisque j'ai fait la même chose pendant un quart de siècle, et que j'ai encouragé des milliers de personnes à faire de même.
Je te souhaite qu'un jour le voile te soit enlevé, à toi aussi, et alors tu comprendras ce que j'ai écrit aujourd'hui.

Bien à toi.