"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

[prisca]

Sur ce fil ou sur un autre, j'ai lu, du même intervenant, une critique du texte de Jacques 2:26.

Nous y lisons : " oui, tout comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans les œuvres est morte ".

Raisonnons sur ce texte.

L'hypothèse défendue très largement par le même intervenant trouve son inspiration en Jean 3:16.
Ce texte affirme que la foi en Jésus permet la vie éternelle.

L'interprétation qui est faite ensuite de ce texte est que dès lors que vous avez eu un jour la foi en Jésus, la vie éternelle vous est acquise et vos actions bonnes et surtout mauvaises que vous commettriez après ce jour là n'y changeraient rien.

Reprenons le texte de Jacques. Un corps a pour fonction de contenir la vie d'un humain et Jacques nous indique ici que sans l'esprit, un tel corps serait mort et donc inutile.
Cependant Jacques ne dit pas qu'il n'y a jamais eu de corps.. seulement il est mort, il disparaît dans la tombe.

Or, Jacques prend cet exemple pour le comparer à la foi qui ne produirait plus d’œuvres. De même qu'il a dit que le corps serait mort sans esprit, il affirme que la foi serait morte sans oeuvre.

Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a jamais eu de foi. Au contraire, pour pouvoir mourir une telle foi a du nécessaire vivre avant.

Si la foi est définitive comme l'indique l'hypothèse que je conteste ici, comment peut-elle mourir ?

Pensez vous que l'on puisse traduite Jean 3:16 ainsi : " afin que tous ceux qui n'ont plus la foi ait aussi la vie éternelle "
Car c'est bien ce dont il s'agit en Jacques, des chrétiens dont la foi est morte comme un corps est mort sans l'esprit.

a méditer

Ce verset : "Oui, tout comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans les œuvres est morte ".
fait apparaitre une analogie de taille, car tout comme à l'évidence pour vous hommes, vous savez qu'un corps vide de son esprit est mort tout comme la foi sans les œuvres est morte car oui des hommes ont la foi, acquise, Dieu le leur a donnée, donc déjà il faut distinguer ce que Logos conteste, c'est "travailler en amont pour l'obtenir" et non pas "s'abstenir d'œuvrer une fois qu'on l'a eue" car là il s'agit bien d'une étape de franchie, "la personne l'a obtenue, sauf que la personne ne lui donne pas matière à cette Foi, elle est dans sa vie une personne qui ne change rien à ses habitude" cela nous fait comprendre bien sûr, que Dieu "ne nous pousse pas à œuvrer" une fois que la Foi nous a été donnée, nous sommes toujours sous l'emprise de notre libre arbitre pour donner à la Foi, une consistance, et cette consistance elle ne se trouve que dans l'oeuvre car il va de soi qu'avoir été agrémenté de la Foi sans agir en conséquence, c'est une Foi morte puisque l'avoir ou ne pas l'avoir ne change rien dans la personne.


Notons aussi que l'esprit habite le corps de l'être humain, et l'esprit laisse le moribond et existe en dehors du corps bien entendu, ce à quoi Gérard ne voulait rien entendre, pourtant c'est écrit, lorsque l'homme meurt, l'esprit ne meurt pas avec lui puisque "le corps sans esprit est mort" nous fait comprendre que l'esprit quitte le corps sans vie.

[agecanonix]

Comme la même idée sert de base à plusieurs fils de ce forum, je produis une réponse commune à tous.


La conviction de L... repose sur la sémantique.

4 textes nous permettent de mieux comprendre la relation entre le salut et une bonne conduite chrétienne que L.... assimile à des œuvres suffisantes pour obtenir le salut.

Jean 17:3 qui n'oublie pas Dieu dans cette équation puisque Jésus y affirme que la vie éternelle c'est apprendre à connaître Dieu en même temps que son fils. Apprendre, c'est une oeuvre spirituelle.

Jean 3:16 qui nous indique que la Foi en Jésus est primordiale.

Luc 10:25-36 où Jésus explique qu'on obtiendra la vie éternelle en aimant Dieu et notre prochain puis en donnant un exemple de ce qu'est l'amour du prochain à travers la parabole du bon samaritain. Ici aussi, le chrétien est invité à produire des œuvres d'amour.
Cette explication de Jésus est révélatrice puisqu'elle associe directement la vie éternelle à la manifestation dans les faits de l'amour pour Dieu et de l'amour du prochain.
On se souvient des actes de ce samaritain en opposition à l'inaction et à l'indifférence des autres acteurs de cette parabole.
Nous pouvons même affirmer, face à la réprobation de Jésus devant la passivité et l'absence d'action des personnages qui abandonnent l'homme en détresse de la parabole, que Jésus condamne ici directement l'absence d’œuvres ..

Mat 7:21 où Jésus prévient que la foi, même sincère, est insuffisante dès lors où le chrétien ne fait pas la volonté de son Père.
Le texte ne dit absolument pas qu'il ne faut pas d’œuvres, comme expliqué à tort dans ce fil ou ailleurs, mais que les oeuvres qui sont attendues par Jésus doivent consister à FAIRE (action) la volonté de son Père, et non pas à faire des oeuvres de puissance non désirée par Dieu. La question ne concerne pas faire ou ne pas faire dans ce texte, mais faire ou non la volonté du Père de Jésus.

Nous pourrions multiplier les citations de Jésus mais cela n'est pas nécessaire dans la mesure où les 4 exemples que j'ai cités sont absolument sans ambiguïté.
La vie éternelle nous est gracieusement offerte par Dieu si nous apprenons à le connaître lui et son fils, si nous avons la foi dans le Christ, si nous aimons Dieu ainsi que notre prochain, si cet amour n'est pas que théorique et s'il se traduit par des actes, et si nous faisons la volonté du Père..

Vous remarquerez que la foi en Jésus n'est pas suffisante ou plutôt, comme le dira Jacques, qu'elle serait morte et inopérante pour notre salut si elle ne nous avait pas changé au point de devenir comme ce bon samaritain.

Sont ce pour autant nos œuvres qui nous sauvent ?
La vérité est plus subtile que la façon dont L... nous la présente.

Aimer Dieu après avoir appris à le connaître, c'est aimer sa vision des choses, c'est aimer sa personnalité, aimer ses qualités et son projet pour l'humanité. Ce projet passe par Jésus et Dieu nous demande, par amour pour lui, de faire confiance (avoir foi) en Jésus.
Mais cela peut-il s'arrêter là ?
Tout comme l'amour du samaritain ne pouvait pas se taire, tout comme il lui était impossible de fermer les yeux sur la détresse de cet homme blessé, l'amour pour Dieu et notre prochain nous impose, nous oblige, nous force à agir..
L'action n'est donc pas ce qui décide Dieu à nous sauver, s'il le veut, mais le révélateur de notre amour pour lui et de notre foi.

Jacques a raison de dire que la foi sans les oeuvres est morte car il est impossible de contenir une foi sincère et de lui imposer l'inaction.
Dieu juge t'il les actions ? Evidemment, mais pas dans le sens commun, puisqu'il considère que l'action est la surface visible de l'iceberg qu'est notre foi. Peu d'action, peu de foi, pas d'action, la foi est morte.
Donc oui, Dieu réclame la foi et tout ce que nous avons vu, mais les actes des humains lui permettent de mesurer la qualité de notre foi...

Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. oui, mille fois oui, mais Dieu juge ta foi par son fruit: tes actes...

L'acte n'est donc pas un moyen de se justifier, de mériter le salut. Absolument pas. Dieu jauge notre foi et nos actes en sont le révélateur..
Les œuvres sont donc de la foi en action, et elles sont le témoinage d'une foi vivante.
Ainsi, en jugeant les œuvres, Dieu jauge la réalité de la foi puisque, pour revenir à Jacques, il n'y a pas de foi vivante sans œuvres. et s'il n'y a pas de foi vivante, il n'y a pas de foi. La boucle est bouclée.

Est ce trop subtile pour tous ?

[prisca]

Jean 8:51
"En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra jamais."

Dans ce verset :

1/ Garder la Parole de Jésus

2/ Ne jamais mourir.


Reprenons, 1/ garder la Parole de Jésus = prendre soin de toujours ne jamais s'écarter du chemin, ne jamais laisser passer le moindre petit péché. Et 2/ ne jamais mourir = c'est avoir le Salut bien entendu.


Donc il y a un risque : s'écarter du chemin, et mourir.


Donc : "Jean 10:28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."



C'est au Ciel, c'est écrit Logos.


Jésus donne la vie éternelle à ceux qui gardent sa Parole, ils ne mourront jamais donc ils ont le Salut, et la vie éternelle est pour eux, là où personne ne pourra les ravir de la main de Jésus.

[Logos]

Donc : "Jean 10:28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."



C'est au Ciel, c'est écrit Logos.

C'est écrit où ? Dans le contexte de ce passage biblique ?

Cordialement.

[prisca]

Donc : "Jean 10:28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."



C'est au Ciel, c'est écrit Logos.

C'est écrit où ? Dans le contexte de ce passage biblique ?

Cordialement.

C'est écrit ici : "Je leur donne la vie éternelle"

[Logos]

Où est le "ciel" dans l'expression que tu cites ?

Cordialement.

[prisca]

Où est le "ciel" dans l'expression que tu cites ?

Cordialement.

Matthieu 5:19
"Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

[Logos]

Quel est le rapport avec la vie éternelle que Jésus offre dès à présent à ses brebis ?

Cordialement.

[prisca]

Quel est le rapport avec la vie éternelle que Jésus offre dès à présent à ses brebis ?

Cordialement.

"Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."


Ce n'est pas "dès à présent" puisque sur la terre tu le sais que l'homme ne peut pas vivre éternellement parce qu'il est corruptible. Jésus offre la vie éternelle au Ciel et personne ne pourra plus jamais les ravir de la main de Jésus.


L'information capitale que Jésus veut nous dévoiler est qu'une fois au Ciel on n'en part plus jamais jamais. Si par exemple certains disent "qu'un ange chuterait et qu'il serait un ange déchu, Satan par exemple, et bien c'est faux, parce qu'une fois au Ciel personne ne peut plus en sortir puisque Jésus le dit, Jésus le fait, ce ne sont pas des paroles à la légère.

[Paulo]

"Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."

Ce n'est pas "dès à présent" puisque sur la terre tu le sais que l'homme ne peut pas vivre éternellement parce qu'il est corruptible. Jésus offre la vie éternelle au Ciel et personne ne pourra plus jamais les ravir de la main de Jésus.

Explique-moi alors pourquoi Jésus n'a pas dit "le leur donnerai la vie éternelle" ? Ors il dit : "je leur donne la vie éternelle". Ceux qui le suivent, reçoivent la vie éternelle, comme il le dit aussi ici :

"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean 6, 53)

[prisca]

"Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."

Ce n'est pas "dès à présent" puisque sur la terre tu le sais que l'homme ne peut pas vivre éternellement parce qu'il est corruptible. Jésus offre la vie éternelle au Ciel et personne ne pourra plus jamais les ravir de la main de Jésus.

Explique-moi alors pourquoi Jésus n'a pas dit "le leur donnerai la vie éternelle" ? Ors il dit : "je leur donne la vie éternelle". Ceux qui le suivent, reçoivent la vie éternelle, comme il le dit aussi ici :

"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean 6, 53)

Je t'explique d'accord.


Parce que l'emploi du temps au présent fait partie d'une notion qui est la pragmatique elle même une branche de la linguistique qui s'intéresse aux éléments du langage dont la signification ne peut être comprise qu'en connaissant le contexte de leur emploi. Cet objectif est l'un des buts des études visant à mettre en évidence la cohérence propre du langage naturel.

La pragmatique s'intéresse ainsi aux phénomènes de dépendances contextuelles propres aux termes indexicaux qui ont leur référence déterminée par des paramètres liés au contexte d'énonciation.

Par exemple si je te dis : tu réussis ton examen si tu travailles ta géographie.


Tu vois que le verbe "réussir" est au présent et pourtant l'examen n'est pas encore passé, il surviendra dans le futur.


On peut très bien dire "tu réussis ton examen" comme "tu réussiras" ton examen.

Mais la "pragmatique" s'adresse à la cohérence du contexte car il y a la condition à remplir qui explique que l'action ne s'est pas déroulée et la condition à remplir c'est " si tu travailles ta géographie".


Pour nous, la Bible ""Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."

La pragmatique nous pousse à comprendre que le verbe "donner" même au présent concerne une action future puisque nous savons pertinemment que la vie sur terre n'est pas éternelle puisque nous savons que nous sommes tous des mortels.

Mais le verset que tu cites : "Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean 6, 53) n'a pas de lien avec le verset précité.


"si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang" vous n'avez point la vie en vous mêmes" c'est une action présente, nous avons "la vie en nous même" mais "la vie en nous mêmes" ce n'est pas la vie éternelle au Ciel, c'est avoir en nous, la nourriture qui nous rend "vivants" c'est à dire qui nous ôte le péché et nous fait persévérer sur le chemin de réconciliation avec Dieu, qui nous pousse vers Dieu, nous achemine.

[Paulo]

Par exemple si je te dis : tu réussis ton examen si tu travailles ta géographie.


Tu vois que le verbe "réussir" est au présent et pourtant l'examen n'est pas encore passé, il surviendra dans le futur.

On peut très bien dire "tu réussis ton examen" comme "tu réussiras" ton examen.

Mais la "pragmatique" s'adresse à la cohérence du contexte car il y a la condition à remplir qui explique que l'action ne s'est pas déroulée et la condition à remplir c'est " si tu travailles ta géographie".

Sauf que Jésus a aussi dit ceci à Marthe, la soeur de Lazare :

"Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts, mais le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas ..... Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean 6, 49-50. 57)

"Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? (Jean 11, 25-26)

Si celui qui croit en Jésus, meurt pour vivre ensuite, à la résurrection ; celui qui vit en Jésus ou par Lui, parce qu'il mange sa chair et boit son sang, il est déjà entré dans la vie éternelle, puisque lui, il ne meurt pas. S'il ne meurt pas, c'est parce qu'il est né de nouveau, dans le sein du Christ, pour vivre en Lui et par Lui. Voilà pourquoi quand il meurt dans son corps, il ne meurt pas dans le Corps du Christ, où il est vivant, où il vit déjà de la vie éternelle.

Un petit enfant, qui vit dans le sein de sa mère, quand sa mère traverse l'atlantique en avion, il traverse l'Atlantique en avion avec sa mère. Celui qui vit en Jésus et par Jésus, comme le petit enfant vit en sa mère et par sa mère, il vit dans le Christ qui est passé de la mort à la vie éternelle avec son Corps de chair.

Donc, la Vie éternelle, elle est déjà donné sur terre, en Jésus, quand nous naissons une nouvelle fois, mais cette fois-ci, en son sein.

[prisca]

Par exemple si je te dis : tu réussis ton examen si tu travailles ta géographie.


Tu vois que le verbe "réussir" est au présent et pourtant l'examen n'est pas encore passé, il surviendra dans le futur.

On peut très bien dire "tu réussis ton examen" comme "tu réussiras" ton examen.

Mais la "pragmatique" s'adresse à la cohérence du contexte car il y a la condition à remplir qui explique que l'action ne s'est pas déroulée et la condition à remplir c'est " si tu travailles ta géographie".

Sauf que Jésus a aussi dit ceci à Marthe, la soeur de Lazare :

"Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts, mais le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas ..... Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean 6, 49-50. 57)

"Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? (Jean 11, 25-26)

Si celui qui croit en Jésus, meurt pour vivre ensuite, à la résurrection ; celui qui vit en Jésus ou par Lui, parce qu'il mange sa chair et boit son sang, il est déjà entré dans la vie éternelle, puisque lui, il ne meurt pas. S'il ne meurt pas, c'est parce qu'il est né de nouveau, dans le sein du Christ, pour vivre en Lui et par Lui. Voilà pourquoi quand il meurt dans son corps, il ne meurt pas dans le Corps du Christ, où il est vivant, où il vit déjà de la vie éternelle.

Un petit enfant, qui vit dans le sein de sa mère, quand sa mère traverse l'atlantique en avion, il traverse l'Atlantique en avion avec sa mère. Celui qui vit en Jésus et par Jésus, comme le petit enfant vit en sa mère et par sa mère, il vit dans le Christ qui est passé de la mort à la vie éternelle avec son Corps de chair.

Donc, la Vie éternelle, elle est déjà donné sur terre, en Jésus, quand nous naissons une nouvelle fois, mais cette fois-ci, en son sein.

Oui je suis d'accord avec toi mais en théorie. Puisqu'il faut manger la chair de jésus pour vivre, il faut le faire donc jusqu'à la fin de sa vie car s'il y a interruption au cours de sa vie il se peut qu'il n'y ait pas de vie éternelle.


Il faut encore que la condition soit remplie = la persévérance.


Il y a des gens qui ont la Vie Eternelle prévue pour le Ciel et non vécue sur terre parce que ton sens pragmatique doit te pousser à dire que "vivre éternellement sur terre" c'est impossible puisque je sais que je vais mourir un jour ou l'autre.


Mais cette Vie Eternelle elle leur est acquise ici mais vécue au Ciel mais eux, les "réssuscités" puisqu'ils ont laissé l'homme ancien pour renaitre à l'homme nouveau, ils ne le savent pas qu'ils sont "des vivants" puisque seul Dieu sait qu'ils le sont, et c'est à leur Jugement après leur mort terrestre qu'ils seront fixés.

[Paulo]

Oui je suis d'accord avec toi mais en théorie. Puisqu'il faut manger la chair de jésus pour vivre, il faut le faire donc jusqu'à la fin de sa vie car s'il y a interruption au cours de sa vie il se peut qu'il n'y ait pas de vie éternelle.

Il faut encore que la condition soit remplie = la persévérance.

Il y a des gens qui ont la Vie Eternelle prévue pour le Ciel et non vécue sur terre parce que ton sens pragmatique doit te pousser à dire que "vivre éternellement sur terre" c'est impossible puisque je sais que je vais mourir un jour ou l'autre.

Mais cette Vie Eternelle elle leur est acquise ici mais vécue au Ciel mais eux, les "réssuscités" puisqu'ils ont laissé l'homme ancien pour renaitre à l'homme nouveau, ils ne le savent pas qu'ils sont "des vivants" puisque seul Dieu sait qu'ils le sont, et c'est à leur Jugement après leur mort terrestre qu'ils seront fixés.

Celui qui est né de nouveau, dans la chair du Christ, il est déjà dans le Ciel, tout en étant sur terre ; comme le petit enfant qui naît dans le sein de sa mère, il est déjà dans le monde, avec sa mère, sans voir le monde. Et ce n'est pas parce que nous ne voyons pas le Royaume de Dieu, que nous n'y sommes pas. Nous sommes comme Jésus, qui vivait sur la terre, avec son corps de chair, tout en étant au Ciel, avec son Père, dans lequel il vivait, avec son Esprit.

[prisca]

Oui je suis d'accord avec toi mais en théorie. Puisqu'il faut manger la chair de jésus pour vivre, il faut le faire donc jusqu'à la fin de sa vie car s'il y a interruption au cours de sa vie il se peut qu'il n'y ait pas de vie éternelle.

Il faut encore que la condition soit remplie = la persévérance.

Il y a des gens qui ont la Vie Eternelle prévue pour le Ciel et non vécue sur terre parce que ton sens pragmatique doit te pousser à dire que "vivre éternellement sur terre" c'est impossible puisque je sais que je vais mourir un jour ou l'autre.

Mais cette Vie Eternelle elle leur est acquise ici mais vécue au Ciel mais eux, les "réssuscités" puisqu'ils ont laissé l'homme ancien pour renaitre à l'homme nouveau, ils ne le savent pas qu'ils sont "des vivants" puisque seul Dieu sait qu'ils le sont, et c'est à leur Jugement après leur mort terrestre qu'ils seront fixés.

Celui qui est né de nouveau, dans la chair du Christ, il est déjà dans le Ciel, tout en étant sur terre ; comme le petit enfant qui naît dans le sein de sa mère, il est déjà dans le monde, avec sa mère, sans voir le monde. Et ce n'est pas parce que nous ne voyons pas le Royaume de Dieu, que nous n'y sommes pas. Nous sommes comme Jésus, qui vivait sur la terre, avec son corps de chair, tout en étant au Ciel, avec son Père, dans lequel il vivait, avec son Esprit.

Comment, d'un point de vue pratique, un homme né de nouveau, peut il être dans le Ciel, tout en étant sur terre ?