Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

[BenFis]

18
γ‾̷‾ ε του δε ιυ χυ η γενεϲιϲ ὁυτωϲ ην μνηϲ δ ι ϲτευθιϲηϲ τηϲ μη τροϲ αυτου μαριαϲ τω ϊωϲηφ πρὶν η ϲυνελθιν αυτουϲ ἑυρέθη εν γαϲτρι εχουϲα εκ πνϲ α

Mais en tout cas ce qui ne trompe pas c'est qu'il y a malversation du verset car il est très clair que tout se passe en simultanéïté, Jésus meurt sur la Croix, il y a le rideau du Temple qui se déchire, en même temps, il y a des tremblements de terre et en même temps il y a des saint qui sortent de terre car ils ressuscitent.

Puisque αυτου se traduit de multiples façon selon le contexte dialectique et puisque les traducteurs ont présumé qu''aucun saint n'existe puisque les saints surtout chez les catholiques qui sont les traducteurs du codex, on appliqué la règle au singulier et non pas au neutre, et ont mis "sa" mais en mettant "sa" et puisque Jésus est ressuscité au bout de trois jours, des saints auraient traversé la ville après la Résurrection de Jésus ? Et pourquoi les versets ne le disent pas, Jésus ressuscite et les Saints sont dans la Ville ?

Je suis d'accord avec toi pour dire que les événements qui englobent Jésus mort sur la croix et la résurrection des saints sont quasi-synchrones. Mais pas leur entrée dans la ville, qui nécessite forcément un déplacement d'un point A vers un point B, et donc un certain temps.
C'est ce qui m'amène à dire que cette partie du récit est certainement une anticipation de l'auteur sur ce qui allait se produire après que le centurion se soit exclamé ""oui, celui-ci était vraiment Fils de Dieu".

Pour faire le clair je te propose de m'inscrire dans un forum où les gens apprennent le grec ancien, je leur demande la traduction et je reviens vous voir, c'est l'affaire de quelques jours je pense.

Excellente idée !

[homere]

Je suis d'accord avec toi pour dire que les événements qui englobent Jésus mort sur la croix et la résurrection des saints sont quasi-synchrones. Mais pas leur entrée dans la ville, qui nécessite forcément un déplacement d'un point A vers un point B, et donc un certain temps.
C'est ce qui m'amène à dire que cette partie du récit est certainement une anticipation de l'auteur sur ce qui allait se produire après que le centurion se soit exclamé ""oui, celui-ci était vraiment Fils de Dieu".

Benfils,

Il me semble pas judicieux de tenter d'établir comme un fait historique la résurrection rapportée en Mt 27, il faut surtout discerner l'intention théologique. Matthieu est le seul à décrire cette "résurrection générale" qui bouleverse, outre les cimetières, toute la doctrine officielle -- Christ premier-né d'entre les morts, etc. -- une glose essaie déjà maladroitement de la déplacer "après la résurrection" du Christ.
Matthieu a bien une "cohérence théologique" dans le cadre des croyances du christianisme primitif, mais avec une tradition que la Watchtower ne retient pas, et pour cause: celle de la descente du Christ aux enfers, dont l'effet immédiat est de libérer les "saints" pré-chrétiens de l'Hadès. Que cette tradition minoritaire (au départ) présente des problèmes de synchronisation avec celle de la résurrection du "troisième jour" (d'où la glose, dans le texte même de Matthieu qui nous est parvenu), cela n'empêche pas qu'elle existe, et qu'elle soit aussi "biblique" (cf. encore voir 1 P 4,6).

[Jean Moulin]

Belle théorie conforme certes au catholicisme, mais pas à la Bible, les enfers étant une croyance non biblique issue de la mythologie grecque !

[homere]

Belle théorie conforme certes au catholicisme, mais pas à la Bible, les enfers étant une croyance non biblique issue de la mythologie grecque !

"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19

"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6

[agecanonix]

mais qui sont ces esprits ? anges, démons ou défunts ??

Car un ange est un esprit, un démon aussi. Lire le contexte..

[homere]

mais qui sont ces esprits ? anges, démons ou défunts ??
Car un ange est un esprit, un démon aussi. Lire le contexte..

1 P 4,6, vous fournit la réponse : les morts, notamment les contemporains de Noé et d'une manière plus large, TOUS les morts selon 1 P 4,6.

1 P 3,20 : "à ceux qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait — aux jours où Noé bâtissait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, huit, furent sauvées à travers l'eau."

Voir également toute la littérature hénochienne que "Jude" au moins connaissait manifestement très bien (elle y apprendrait notamment que les "esprits" ne sont pas forcément les "anges"), mais aussi toute la tradition chrétienne primitive de la "descente aux enfers" (qui dérive principalement du texte de 1 Pierre, cf. aussi 4,6 ainsi que de la "résurrection collective" de Matthieu 27( que la TMN traduit péniblement et délibérément de travers).

[prisca]

mais qui sont ces esprits ? anges, démons ou défunts ??

Car un ange est un esprit, un démon aussi. Lire le contexte..

C'est facile à comprendre. "Les esprits en prison" sont "nos esprits à nous".

Toi agecanonix ton esprit est dans la prison de ton corps charnel puisque tu dois faire de ton mieux pour chercher Jésus pour sortir de là où tu es, à savoir de la "mort" qui est le péché, et pour cela tu dois te rendre "vivant" c'est à dire devenir un "homme nouveau".

[Jean Moulin]

Belle théorie conforme certes au catholicisme, mais pas à la Bible, les enfers étant une croyance non biblique issue de la mythologie grecque !

"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19

Mais ces versets ne disent pas que des morts seraient sensés être conscients (et donc vivants) dans d'hypothétiques enfers, ni que Jésus leur aurait rendu visite avant sa résurrection.

"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6

Les morts en question sont ceux là même à propos de qui Jésus a dit : " Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. " (Matthieu 8:22).

[prisca]

"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19


Il est facile de comprendre que Jésus, "vivant quant à l'Esprit" >>> cela va de soi que Jésus a toujours été "vivant quant à l'Esprit" puisque Jésus est oint de l'odeur de Sainteté par Dieu qui l'a envoyé, c'est ainsi C'est ainsi qu'en tant que SAINT Jésus a 1/ Souffert pour racheter les péchés du monde et 2/ proclamé aux hommes (esprits en prison) comment parvenir à se rendre saint.


Les esprits en prison c'est nous Messieurs.

[homere]

Mais ces versets ne disent pas que des morts seraient sensés être conscients (et donc vivants) dans d'hypothétiques enfers, ni que Jésus leur aurait rendu visite avant sa résurrection

Jean Moulin,

"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6

[agecanonix]

1 P 4,6, vous fournit la réponse : les morts, notamment les contemporains de Noé et d'une manière plus large, TOUS les morts selon 1 P 4,6.

1 P 3,20 : "à ceux qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait — aux jours où Noé bâtissait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, huit, furent sauvées à travers l'eau."

Voir également toute la littérature hénochienne que "Jude" au moins connaissait manifestement très bien (elle y apprendrait notamment que les "esprits" ne sont pas forcément les "anges"), mais aussi toute la tradition chrétienne primitive de la "descente aux enfers" (qui dérive principalement du texte de 1 Pierre, cf. aussi 4,6 ainsi que de la "résurrection collective" de Matthieu 27( que la TMN traduit péniblement et délibérément de travers).

Ignores tu qu'il n'y a pas que les humains qui furent rebelles à Dieu du temps de Noé.

Genèse les appelle les fils du vrai Dieu. Aucun humain après Adam n'a été appelé ainsi, par contre les anges l'ont été : Job 1:6.
Donc des anges, des esprits, se rebellent aussi à cette époque là.

On les appelle "esprit" dans la bible..
Mat 12:43. Marc 1:23,26. Marc 3:30. il y a des dizaines de textes..

[Jean Moulin]

Mais ces versets ne disent pas que des morts seraient sensés être conscients (et donc vivants) dans d'hypothétiques enfers, ni que Jésus leur aurait rendu visite avant sa résurrection

Jean Moulin,

"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6

Oui, je sais que tu n'as pas compris qui sont les morts en question.

"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19

Il est facile de comprendre que Jésus, "vivant quant à l'Esprit" >>> cela va de soi que Jésus a toujours été "vivant quant à l'Esprit"

Absolument pas puisqu'il est dit qu'il a été RENDU vivant quant à l'esprit, ce qui signifie qu'il a été ressuscité esprit. Et c'est une fois ressuscité qu'il a visité les exprits en prison.

Les esprits en prison c'est nous Messieurs.

A ben non, c'est pas nous. Les enfers = mytholigie grecque. Les morts (les vrais, pas ceux dont Jésus et Pierre ont parlé [Matthieu 8:22 ; 1 Pierre 4:6] ) sont dans le shéol/hadès, c'est à dire retournés en poussière.

[prisca]

"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19


Jésus est juste et a souffert pour les injustes (cf verset)
Pour que nous croyons en lui et aussi pour que nous ne soyons pas jetés dans l'étang de feu (2 raisons)
Mis à mort quant à sa composition charnelle (Jésus est fait de chair et de sang)
Jésus a cependant été rendu vivant quant à l'Esprit à sa création dans le ventre de Marie.
Et c'est avec son Esprit (= c'est ainsi doté) qu'il a pu faire ce qu'un homme de composition charnelle ne peut pas faire, à savoir "proclamation" signifiant Action de faire connaître ou reconnaître par une déclaration publique quelque chose d'officiel venant de Dieu



"C'est ainsi", il faut que tu le prennes Moulin Jean comme étant un "adverbe de manière".

De quelle manière Jésus a t il pu se faire Ambassadeur de Dieu = réponse = "avec son Esprit" son corps lui étant fait à l'identique comme celui des hommes.

Et Jésus est Ambassadeur du Père Eternel pour dire aux hommes (esprits en prison) ce que le Père a à leur dire. (Parole incarnée)

[Jean Moulin]

Jésus a cependant été rendu vivant quant à l'Esprit à sa création dans le ventre de Marie.

Hé ben, pour justifier ça avec la Bible, bon courage.

Et c'est avec son Esprit (= c'est ainsi doté) qu'il a pu faire ce qu'un homme de composition charnelle ne peut pas faire, à savoir "proclamation" signifiant Action de faire connaître ou reconnaître par une déclaration publique quelque chose d'officiel venant de Dieu

Les humains sont tous de la même composition, Jésus compris.

"C'est ainsi", il faut que tu le prennes Moulin Jean comme étant un "adverbe de manière".

C'esgt comme ça que tu justifies tes inventions ? Pourquoi n'écris-tu pas plutôt des romans ?

De quelle manière Jésus a t il pu se faire Ambassadeur de Dieu = réponse = "avec son Esprit" son corps lui étant fait à l'identique comme celui des hommes.

Lorsqu'on parle d'esprit chez l'homme (Jésus compris) il ne s'agit pas d'une composante de la personne, mais de ce qui retourne à Dieu lorsque l'âme meurt, c'est à dire le souffle de vie.

Et Jésus est Ambassadeur du Père Eternel pour dire aux hommes (esprits en prison) ce que le Père a à leur dire. (Parole incarnée)

Les esprits en prison ne peuvent pas être des humains.

[prisca]

Pour justifier que Jésus a été rendu vivant quant à l’Esprit à sa création dans le ventre de Marie est croire que Jésus est le Messie, l’Oint, celui qui porte l’Odeur de Sainteté, « Dieu Sauve » Image de Dieu Eternel, c’est largement suffisant et plus encore, pour les chrétiens ceci dit, pour les autres, musulmans par exemple, ce n’est pas le cas, serais tu musulman ?

Jésus est fait de chair d’os de sang, l’Esprit de Jésus est Saint, tu en douterais aussi ?

« c’est ainsi » tu ne connais pas cette locution qui introduit une phrase circonstanciée subordonnée de manière ? Renseigne toi.

Jésus n’est pas un homme, des êtres qui naissent des dieux et des humaines c’était au temps des Grecs et des Romains et ça n’existe pas a dit Dieu et il faut choisir, ou croire à l’union entre des dieux fictifs et des humaines ou alors il faut croire à la création de Jésus né d’une femme d’une manière miraculeuse. C’est un choix, fais le bon. Jésus est mû par l’Esprit de Dieu, ne donne pas généralité à Jésus que tu te prêtes à toi, Jésus n’est pas toi ni un homme quelconque, Jésus n’est pas un homme, ou alors tu viens en catimini ici pour critiquer la Bible parce que tu es musulman ?

Nous avons tous un esprit Moulin Jean, et cet esprit est dans notre corps charnel, comment appelles-tu des hommes qui devraient être au Paradis et qui n’y sont pas parce que l’aiguillon de la mort les adjure à rester sur terre alors qu’ils doivent tant bien que mal déjouer déjà les plans de Satan, se frayer un chemin dans un monde en perpétuelle agression, qu’ils doivent se souvenir alors qu’ils ont tout oublié comme la Bible le dit, tu es même pas musulman mais athée ? Tu préfères la terre à la vie éternelle ?