Preuve irréfutable de l'existence de Dieu

[dan26]

J'ignore si cela vous aidera, mais je pense que le débat porte ici sur la différence entre réalité empirique (j'ai mal) et ontologie (la douleur, voire cette douleur précise, est une substance, un Etre).

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c'est étrange, et surprenant à la fois ; pour moi le débat porte sur la "Preuve irréfutable de l'existence de Dieu", alors que je vous ai apporté la preuve irréfutable du contraire, à savoir l'apparition du monothéisme tardif dans l'histoire des religions au travers de l'histoire de l'humanité . Si dieu existait vraiment il serait le seul à être vénéré , et l'homme aurait cru à lui dé le départ, à savoir il y a 500 000 ans environ .

Amicalement

[J'm'interroge]

c'est étrange, et surprenant à la fois ; pour moi le débat porte sur la "Preuve irréfutable de l'existence de Dieu", alors que je vous ai apporté la preuve irréfutable du contraire, à savoir l'apparition du monothéisme tardif dans l'histoire des religions au travers de l'histoire de l'humanité . Si dieu existait vraiment il serait le seul à être vénéré , et l'homme aurait cru à lui dé le départ, à savoir il y a 500 000 ans environ .

Inti t'a déjà suggéré en quoi ceci ne constitue pas une preuve, étant donné que l'on peut toujours t'opposer que les monothéismes sont apparus récemment, simplement parce que cela ne fait que depuis peu que l'être humain est en mesure de comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu...
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[dan26]

Inti t'a déjà suggéré en quoi ceci ne constitue pas une preuve, étant donné que l'on peut toujours t'opposer que les monothéismes sont apparus récemment, simplement parce que cela ne fait que depuis peu que l'être humain est en mesure de comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu...

de comprendre !!!Je dirais plutot d'imaginer . Pourquoi (si dieu existe), dieu qui aime tant les hommes et a tant de pouvoir (il est omnitout ), c'est il fait comprendre si tardivement . Si il avait eu la sagesse de se faire comprendre (connaitre) dé le début de l'humanité , il n'y aurait pas d'autres religions qui croient en d'autres divinités, et surtout il aurait évité toutes ces guerres de religions .

Donc la question est simple aime t'il tous les hommes est il omnitout ?


Si c'est le cas son attitude est inconcevable et de fait detruit sa définition, et sa réalité .

Donc nous avons la preuve qu'il n'existe pas.

Si ce n'est bien sûr dans l'imaginaire des hommes qui y croient .

simple logique



Amicalement

[Inti]

de comprendre !!!Je dirais plutot d'imaginer . Pourquoi (si dieu existe), dieu qui aime tant les hommes et a tant de pouvoir (il est omnitout ), c'est il fait comprendre si tardivement . Si il avait eu la sagesse de se faire comprendre (connaitre) dé le début de l'humanité , il n'y aurait pas d'autres religions qui croient en d'autres divinités, et surtout il aurait évité toutes ces guerres de religions

Tu vois bien que tu manques de recul dans ta "critique du divin". Tu fais le procès d'une entité que tu affirmes imaginaire. Si " Dieu ne s'est pas fait connaître avant c'est que l'humanité n'était pas mûre pour la révélation jusqu'à l'avènement du bon temps et bon lieu ". Faut placer le fait religieux ( Abrahamique) comme étant un "affranchissement avec la nature et sa primitivité". Le monothéisme s'est imposé en tant que théologie du dieu unique tant par rapport aux polythéismes et ses éparpilléments que le Dieu unique pour tous. Une hégémonie spirituelle et idéologique. Mais il.y a eu syncrétisme et une panoplie d'influences philosophiques à commencer par ce rapport physique et métaphysique, monde naturel et minde spirituel divisés selon qu'il existe des lois pour le monde de la matière et des lois pour le monde de l'esprit.

Le monde des idées de Platon et sa théorie des formes intelligibles supérieures au Monde sensible ( lire naturel et physique) a sûrement contribué à forger une conception du Monde et un rapport à la nature, à la réalité. Bref peu importe la croyance d'un monde spirituel aux vérités supérieures immuable et absolu face au Monde naturel, il demeure que toute cette édification philosophico-religieuse est justement sortie de " la mouvance du monde sensible, concret et humain".

Dieu est une culture philosophico-religieuse issue du monde antique et nous en sommes toujours les " héritiers". Être athée est une idéologie forgée dans cette même mouvance du monde physique et naturel au sein de la société humaine. Peu importe ( pour toi athée) que Dieu soit le grand principe organisateur du cosmos en amont de toutes autres considérations, dieu est une culture et un système de valeurs morales et sociales. Si tu veux faire évoluer dieu c'est d'abord et avant tout à ce système de valeurs spirituelles et matérielles que tu dois t'intéresser. Ça décrit d'ailleurs assez bien le déroulement des événements, évolutions et révolutions sociales passées. Dieu créateur de l'univers vient avec un système de valeurs. Déjà expliqué que nier l'un c'est invalider ou renoncer à l'autre. Dieu est aussi solide et omnipotent qu'une culture et ses porteurs ou défenseurs peuvent l'être. Une culture structure une société. Le roi d'Arabie Saoudite est omnipotent et ardent défenseur de son fondementalisme religieux.

Voilà! Si tu estimes que ce petit exposé tient de la masturbation intellectuelle, je te remercie bien cordialement de m'avoir fait jouir en ce début de journée.

[dan26]

[quote="Inti"
Tu vois bien que tu manques de recul dans ta "critique du divin". Tu fais le procès d'une entité que tu affirmes imaginaire. Si Dieu ne s'est pas fait connaître avant c'est que l'humanité n'était pas mûre pour la révélation jusqu'à l'avènement du bon temps et bon lieu.

Mais que dis tu là !!! Dieu doit pouvoir se mettre au niveau intellectuel , des hommes à qui il s'adressait . C'est simple pourtant de comprendre que les hommes n'avaient pas imaginé avant 1400 ans avant JC, un dieu unique interventionniste .
Nous en avons la preuve si tu étudies l'évolution des mythes des dieux, des religions dans l'hsitoire de l'humanité .
Si tu t'y intéresses tu verras de toi même que l'évolution des dieux et des mythes a étrangement suivi l'évolution des connaissances , et de l'environnement sociologique des l'homme

Faut placer le fait religieux ( Abrahamique) comme étant un "affranchissement avec la nature et sa primitivité". Le monothéisme s'est imposé en tant que théologie du dieu unique tant par rapport aux polythéismes et ses éparpilléments que le Dieu unique pour tous. Une hégémonie spirituelle et idéologique.

non désolé de te contredire , une évolution liée à l'évolution sociologique de l'homme , et de sa façon de gouverner .Ne pas oublier que c'est un Pharaon (homme déifié à l'époque ), qui le premier a eu l'idée d'un dieu unique, interventionniste qui régit son pays .

Mais il.y a eu syncrétisme et une panoplie d'influences philosophiques à commencer par ce rapport physique et métaphysique, monde naturel et minde spirituel divisés selon qu'il existe des lois pour le monde de la matière et des lois pour le monde de l'esprit.

pour ceux qui croient au monde de l'esprit , donc pour ceux qui ont besoin de croire seulement . Nuance importante

Le monde des idées de Platon et sa théorie des formes intelligibles supérieures au Monde sensible ( lire naturel et physique) a sûrement contribué à forger une conception du Monde et un rapport à la nature, à la réalité.

ne pas confondre , hénothéisme un dieu supérieur du panthéon grec (lien naturel entre le polytéhisme de l'époque et le dieu unique ) , et le monothéisme , suite logique de cette évolution humaine

Bref peu importe la croyance d'un monde spirituel aux vérités supérieures immuable et absolu face au Monde naturel, il demeure que toute cette édification philosophico-religieuse est justement sortie de " la mouvance du monde sensible, concret et humain".

tout à fait cette idée est sortie de l'homme , donc de son imaginaire . Ce n'est pas (pour moi ) Dieu qui s'est imposé à l'homme , mais l'homme qui a imaginé un dieu unique tardivement .

Dieu est une culture philosophico-religieuse issue du monde antique et nous en sommes toujours les " héritiers".

non désolé de te contredire , le dieu unique interventionniste n'a comme source que l'imaginaire créatif de Akhenaton

Être athée est une idéologie forgée dans cette même mouvance du monde physique et naturel au sein de la société

. tu ne sembles pas connaitre l’athéisme , il y a 3 façons d’être athée .

Peu importe ( pour toi athée) que Dieu soit le grand principe organisateur du cosmos en amont de toutes autres considérations, dieu est une culture et un système de valeurs morales et sociales.

dis plutot les religions sont une culture ...... Je suis d'accord .

Si tu veux faire évoluer dieu c'est d'abord et avant tout à ce système de valeurs spirituelles et matérielles que tu dois t'intéresser.

Je n'ai plus besoin de croire, merci . C'est ceux qui ont ce besoin qui seront obligé de le faire evoluer (comme cela se fait depuis des siècles ), en fonction des nouvelles découvertes scientifiques

Ça décrit d'ailleurs assez bien le déroulement des événements, évolutions et révolutions sociales passées. Dieu créateur de l'univers vient avec un système de valeurs.

Comme toutes les divinités , et croyance pour preuve ne aps oublier que la notion de l'amour du prochain est d'origine Hindous on le retrouve dans les vedas

Déjà expliqué que nier l'un c'est invalider ou renoncer à l'autre.

non excuse moi c'est ne pas avoir besoin de merveilleux, et de réponses métaphysique

Dieu est aussi solide et omnipotent qu'une culture et ses porteurs ou défenseurs peuvent l'être.

Normal puisque ce sont ses porteurs qui l'ont imaginés

Une culture structure une société. Le roi d'Arabie Saoudite est omnipotent et ardent défenseur de son fondamentalisme religieux.

Tout à fait mais une société imagine sa croyance

Voilà! Si tu estimes que ce petit exposé tient de la masturbation intellectuelle,

rien a voir , pour une fois c'est compréhensible , c'est sur le sujet de l’âme que vous vous étés perdu en philomachin, et diatribe indigeste

Amicalement

[Inti]

Mais que dis tu là !!! Dieu doit pouvoir se mettre au niveau intellectuel , des hommes à qui il s'adressait . C'est simplement que les hommes n'avaient pas imaginé avant 1400 ans avant JC, un dieu unique interventionniste .
Nous en avons la preuve si tu étudies l'évolution des mythes des dieux, des religions dans l'hsitoire de l'humanité .
Si tu t'y intéresses tu verras de toi même que l'évolution des dieux et des mythes a étrangement suivi l'évolution des connaissances , et de l'environnement sociologique des l'homme

Je pense que tu as un "grand" savoir encyclopédique sur l'histoire des dieux et les hommes très éparpillé sans véritable esprit de synthèse d'autant plus qu'ici on focusse sur le monothéisme comme religion ayant su se diffuser ou s'imposer. Un peu comme tous ses exégètes des philosophes de l'Antiquité et moyen âge qui ont par trop assimilé leur vision philosophique sans recul au point de devenir kantien, spinoziste, hégélien etc plutôt que esprit pensant.


Tant de savoir encyclopédique pour toujours finir avec le dernier des tes arguments, un être imaginaire. Sauf que l'ordre moral, social, " spirituel" qui y est adjoint n'a rien d'imaginaire. Tu baignes dedans. La preuve, tu arpentes toujours les coulisses du créationnisme en croyant faire de l'athéisme, une antithèse, le point tournant d'un rationalisme hors pair. A chacun son absolu!

[J'm'interroge]

Inti t'a déjà suggéré en quoi ceci ne constitue pas une preuve, étant donné que l'on peut toujours t'opposer que les monothéismes sont apparus récemment, simplement parce que cela ne fait que depuis peu que l'être humain est en mesure de comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu...

de comprendre !!!Je dirais plutot d'imaginer .

Non mais ce n'est pas moi qui te ferais cette objection, ce que je dis, c'est que ton argument à lui seul est insuffisant pour récuser la thèse d'un "Dieu" et même celle d'un "Dieu unique".

Pourquoi (si dieu existe), dieu qui aime tant les hommes et a tant de pouvoir (il est omnitout ), c'est il fait comprendre si tardivement . Si il avait eu la sagesse de se faire comprendre (connaitre) dé le début de l'humanité , il n'y aurait pas d'autres religions qui croient en d'autres divinités, et surtout il aurait évité toutes ces guerres de religions .

Donc la question est simple aime t'il tous les hommes est il omnitout ?


Si c'est le cas son attitude est inconcevable et de fait detruit sa définition, et sa réalité .

Donc nous avons la preuve qu'il n'existe pas.

Si ce n'est bien sûr dans l'imaginaire des hommes qui y croient .

simple logique

Non, car on pourra te répondre que les monothéismes ont eux-mêmes véhiculé des idées fausses sur ce Dieu unique et que cela ne remet pas en question ni "Dieu" ni le fait qu'il soit unique, à condition qu'il ne soit pas tout-à-fait comme présenté, ou compris.

________

Bref peu importe la croyance d'un monde spirituel aux vérités supérieures immuable et absolu face au Monde naturel, il demeure que toute cette édification philosophico-religieuse est justement sortie de " la mouvance du monde sensible, concret et humain".

tout à fait cette idée est sortie de l'homme , donc de son imaginaire . Ce n'est pas (pour moi ) Dieu qui s'est imposé à l'homme , mais l'homme qui a imaginé un dieu unique tardivement .

Certes, mais l'on vous répondra peut-être que l'on peut s'imaginer des choses vraies ou réelles.

Ce n'est pas parce que l'homme s'est imaginé "Dieu" et que l'on s'imagine des tas de choses plus aberrantes les unes que les autres, qu'il n'y a pas de Dieu en vrai ou en réalité.

Il manque quelque chose à vos argumentaires.

Être athée est une idéologie forgée dans cette même mouvance du monde physique et naturel au sein de la société

. tu ne sembles pas connaitre l’athéisme , il y a 3 façons d’être athée .

La mienne découle de ma discipline à ne pas croire une affirmation qui n'est pas formellement prouvée.
.

[dragon blanc]

Les adeptes de l'évolution sont formel.... La THÉORIE est pour eux une bible.

Cela reste une théorie de plus en plus contesté ...

Mais je me pose des questions du genre:

Ça prend un coeur pour faire circuler le sang ?
Quand est apparu ce coeur si rien ne peut survivre sans coeur ?

Ça prend un foi et des reins pour filtrer ?
Quand est apparu des organes vitaux ?


Si pas de coeur et de rein= mort assurer donc ! Comment cela peut il évoluer ?
Et la on ne parle même pas du gosier qui sert de clapet a tout ce qui rentre par la bouche et les narines...
On ne parle pas non plus du rôle mâle femelle dans la majeur parti des êtres vivant de ce monde.

Si je prend les arbres les fleurs les légumes et les fruits; même eux sont tenu par le rôle mâle femelle.
Et qui s'occuper de les polliniser ? Les abeilles, les guêpes, les oiseaux....

Mais dans la supposé évolution, qui se place où dans l'ordre des choses ?

Si évolution il y aurait, voudrait on dire que la petite molécule qui essaie de faire survivre les être serait en fait Dieu ?

Il y a trop de circonstances et je dis bien TROP pour ne par dire énorme.... Pour que tout se place de par lui même seul ?
Juste les étoiles qui brûlent et les astres qui gravitent autour d'eux retient déjà d'un miracle.

Pourquoi se creuser la tête à vouloir prouver l'impossible à prouver seulement en voulant débattre une théorie qui ne tient sans aucune preuve tangible ?
Comment expliquer l'oeil ? L'air, produit des arbres, que nous respirons ?
On pourrait y passer la semaine et même des mois à tout énumérer les petits miracles de notre monde...

Je ne parle même pas de la supposé division des espèces !!
Des insectes, animaux, oiseaux, poisson, ...

Voilà pour moi.

Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard !



Bien à vous, Christian

[Inti]

Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard

La théorie de l'évolution ne nie pas l'existence de mécanismes d'action qui organisent et orientent des axes de développement inorganiques et organiques. Elle tente tout simplement d'expliquer la nature et ses manifestations multiples, visibles et invisibles, en s'appuyant sur les déterminismes naturels et universels sans devoir recourir à une entité supérieure se situant en dehors du fait cosmique lui même. Plus largement, associée aux autres sciences naturelles, c'est la différence entre un naturalisme philosophique qui voit le fait cosmique et ses composantes comme l'expression d'un phénomène astrophysique explicable plutôt qu'une philosophie surnaturaliste qui sépare matière et lois d'organisation en deux réalités sinon opposées du moins hétérogènes.

La théorie de l'évolution c'est la compréhension du fine tuning de la nature.

[J'm'interroge]

Les adeptes de l'évolution sont formel.... La THÉORIE est pour eux une bible.

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, en tant que telle cela n'a rien à voir avec une bible.

Cela reste une théorie de plus en plus contesté ...

Là je devine une confusion entre le sens commun du mot "théorie" et le sens que ce mot a en logique, en mathématique et en science.

Et contestée par qui ? Par des scientifiques qui ont étudié la question ou des créationnistes qui croient en l'arche de Noé ? Peut on connaître les arguments ?

Mais je me pose des questions du genre:

Ça prend un coeur pour faire circuler le sang ?
Quand est apparu ce coeur si rien ne peut survivre sans coeur ?

Ça prend un foi et des reins pour filtrer ?
Quand est apparu des organes vitaux ?


Si pas de coeur et de rein= mort assurer donc ! Comment cela peut il évoluer ?
Et la on ne parle même pas du gosier qui sert de clapet a tout ce qui rentre par la bouche et les narines...
On ne parle pas non plus du rôle mâle femelle dans la majeur parti des êtres vivant de ce monde.

Si je prend les arbres les fleurs les légumes et les fruits; même eux sont tenu par le rôle mâle femelle.
Et qui s'occuper de les polliniser ? Les abeilles, les guêpes, les oiseaux....

Tout ce que dont tu parles ici est admirablement bien expliqué par la théorie de l'évolution, et cela : en référant exclusivement aux faits.

Renseigne-toi.

Mais dans la supposé évolution, qui se place où dans l'ordre des choses ?

Si évolution il y aurait, voudrait on dire que la petite molécule qui essaie de faire survivre les être serait en fait Dieu ?

Non, on ne dit rien de tel en science.

Il y a trop de circonstances et je dis bien TROP pour ne par dire énorme.... Pour que tout se place de par lui même seul ?
Juste les étoiles qui brûlent et les astres qui gravitent autour d'eux retient déjà d'un miracle.

Et tu crois donc que c'est la main de Dieu qui retient les astres et son soufflet qui attise les feux stellaires qu'il aurait lui-même allumé par magie ?

Pourquoi se creuser la tête à vouloir prouver l'impossible à prouver seulement en voulant débattre une théorie qui ne tient sans aucune preuve tangible ?

Comment expliquer l'oeil ? L'air, produit des arbres, que nous respirons ?
On pourrait y passer la semaine et même des mois à tout énumérer les petits miracles de notre monde...

Je ne parle même pas de la supposé division des espèces !!
Des insectes, animaux, oiseaux, poisson, ...

Voilà pour moi.

Je note ton "pourquoi se creuser la tête ?" et le fait que selon toi les preuves avancées ne seraient pas tangibles...

Et encore une fois, tout ce que tu évoques ici est très bien expliqué en référant aux faits.

Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard !

Qui parle de seul hasard, réduisant les explications scientifiques à l'unique oeuvre du hasard ? Qui fait cela, si ce ne sont des créationnistes ignares qui n'ont jamais chercher à comprendre ce qu'il en est de ces explications scientifiques, étant donné que comme toi : ils ne voient bien souvent pas l'itérêt de se creuser la tête, se contentant d'explications par Dieu....

Il pleut, parce que Dieu a créé les nuages. L'eau bout à 100 degrés par ce que Dieu l'a voulu. L'oeil, le foie et la rate existent et font ce qu'il font parce que Dieu est sage et tout-puissant. Etc...
.

[MonstreLePuissant]

Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard

Le hasard ? Il n'y a pas Dieu d'un côté et le hasard de l'autre.

J'ai une petite question ! Pourquoi Dieu aurait créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre ? N'est ce pas un créateur sadique qui aiment la violence, la souffrance et la mort ?

[XYZ]

Alors là il nous faut des preuves , en as tu ?
Tu dois vouloir dire" le besoin de croire a toujours existé", ce n'est pas pareil , et encore il y a une periode où l'homme n'avait pas ce besoin de croire, de merveilleux .
amicalement

Démarrer sans conscience existante je ne sais comment on fait ?
Si tu as une solution, fais le nous savoir.
Amicalement

[dan26]

Je pense que tu as un "grand" savoir encyclopédique sur l'histoire des dieux et les hommes très éparpillé sans véritable esprit de synthèse d'autant plus qu'ici on focusse sur le monothéisme comme religion ayant su se diffuser ou s'imposer.

Merci , pour le grand savoir !!!
Quand on etudie le phénomène religieux, il n'est pas question d'avoir un esprit de synthèse . Ce n'est pas le monothéisme qui s'est imposé , mais les religions faites d'homme qui ont propagé ces religions .Sans l'ECR par exemple nous ne serions pas en train de parler de JC,

Un peu comme tous ses exégètes des philosophes de l'Antiquité et moyen âge qui ont par trop assimilé leur vision philosophique sans recul au point de devenir kantien, spinoziste, hégélien etc plutôt que esprit pensant.

que dis tu là !!!
il y a une problème chronologique dans ton argument . merci de donner un exemple précis .

Tant de savoir encyclopédique pour toujours finir avec le dernier des tes arguments, un être imaginaire.

un mythe imaginé par les hommes tardivement , où est le problème . je n'en vois pas .

Sauf que l'ordre moral, social, " spirituel" qui y est adjoint n'a rien d'imaginaire. Tu baignes dedans.

Tu sembles oublier par exemple que l'ordre moral est d'origine laïque , dans de nombreux cas .
Exemple que tu peux controler toi même les 10 commandements, et le lévétique a été largement influencé par la première règle du vivre ensemble , à savoir la Stelle d'Hamourrabi qui se trouve au Louvre actuellement .
Donc pas besoin de divinité pour établir un ordre moral . Par contre il y avait besoin de carotte , et de bâton pour guider les hommes , et leur eviter de sortir du chemin, c'est là que les religions (organisée par les hommes), ont inventé le paradis , et l'enfer pour maintenir le troupeau dans le chemin .

La preuve, tu arpentes toujours les coulisses du créationnisme en croyant faire de l'athéisme, une antithèse, le point tournant d'un rationalisme hors pair. A chacun son absolu!

pour parler de religions il faut les connaitre , donc j'utilise les livres qui sont à l'origine des religions . Bible, Coran, Thora, etc pour le monothéisme .
Tu as raison, j'utilise ma raison, ma logique, mon esprit critique , quand je consulte ces livres , car je n'ai pas besoin de croire qu'ils ont une origine divine .

amicalement

[dragon blanc]

***********J'ai une petite question ! Pourquoi Dieu aurait créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre ? N'est ce pas un créateur sadique qui aiment la violence, la souffrance et la mort ?*********



Nul ne peut répondre pour l'instant.
Mais une étude révèle dans le nord du Québec qu'un groupe de cerf n'allait pas bien et qu'il s'y développait des maladies .
On y a insérer des loups et depuis ce temps, le troupeau as de mieux en mieux.

S'il n'y avait pas de prédateur, il y aurait surpopulation. Ex l'homme !!


Sérieusement: trop d'insectes = déforestation.
Trop de vaches et de cerf = plus de gazon et de foin.J'ai une petite question ! Pourquoi Dieu aurait créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre ? N'est ce pas un créateur sadique qui aiment la violence, la souffrance et la mort ?

Seul L'homme qui n'a plus de prédateur naturel à part lui-même se demande parfois le bien fondé des prédateurs.

Ce n'est pas une question de sadisme mais d'équilibre dans la nature.

Bien à vous, Christian

[dan26]

Ce n'est pas une question de sadisme mais d'équilibre dans la nature.

Bien à vous, Christian

Alors explique nous pourquoi dieu a crée des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause (Tsunami, tremblement de terre, erruption volcanique , climats excessifs ), qui font souffrir des millions d'individus . où vois tu de l'équilibre ?

amicalement