Jésus : les preuves historiques

[Le vieux chat]

Bonjour Dan 26

peux tu me citer une valeur morale , qui n'est pas contredite par JC lui même .
Ainsi qu'une valeur morale "nouvelle", que l'on ne retrouverait pas dans des religions plus anciennes ?

Je l'avais citée:

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi je vous dis.... si quelqu'un te frappe la joue droite, présente lui aussi l'autre. (Matthieu 5:38-39)

C'est-à-dire: la loi du talion est périmée, les nouvelles lois que je vous dis sont: rendez le bien pour le mal, aimez-vous les uns les autres.

[dan26]

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi je vous dis.... si quelqu'un te frappe la joue droite, présente lui aussi l'autre. (Matthieu 5:38-39)

C'est-à-dire: la loi du talion est périmée, les nouvelles lois que je vous dis sont: rendez le bien pour le mal, aimez-vous les uns les autres.

Alors dit moi pourquoi JC , quand il est arreté il demande aux apôtres de s'armer!!! ?
De plus la notion de s'aimer les uns et les autres , qui n'ai pas respectée par JC lui même,( voir les pharisiens, les marchands du temple, l'appel à la guerre, la demande faite aux apôtres de s'armer , l'attitude envers sa propre famille, les pauvres (vous les aurez toujours !!!), etc etc montre bien qu'il ne respecte pas ses propres préceptes .
De plus comme je le disais l'amour du prochain des uns et des autres , se trouve déjà dans les vedas, et dans l'ancien testament lev19-18 par exemple . Je confirme donc il n'y a rien de nouveau dans cette gentille histoire, et trop de contradictions, on y trouve tout et son contraire . Désolé

Amicalement ,

[Saint Glinglin]

Alors dit moi pourquoi JC , quand il est arreté il demande aux apôtres de s'armer!!! ?

Parce que Luc a eu l'idée de convertir un mauvais larron en bon larron.

Ce qui fait que Jésus n'est plus parmi les malfaiteurs au pluriel.

Ce qui fait qu'un gugusse mal inspiré a ajouté cet épisode absurde où l'Agneau sans tache veut devenir coupable :

22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

[dan26]

Parce que Luc a eu l'idée de convertir un mauvais larron en bon larron.

Ce qui fait que Jésus n'est plus parmi les malfaiteurs au pluriel.

Ce qui fait qu'un gugusse mal inspiré a ajouté cet épisode absurde où l'Agneau sans tache veut devenir coupable :

22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

excuse moi je ne comprends pas ta réponse . luc montre que JC n'applique pas le précepte qu'il défend !!A savoir d'aimer ses enemis puisqu'il demande de s'armer contre .
amicalement

[prisca]

Je donne des cours particuliers gratuits, prière de vous inscrire par mp, c'est gratuit et sans engagement de votre part, mais je n'assure aucun résultat, parce que le travail est phénoménal, vos lacunes dans le domaine sont presqu'irrattrapables. (que ne faut il pas entendre )

[Saint Glinglin]

Mais c'est une trouvaille d'un interpolateur ! Ce n'était pas dans le Luc original !

En voici une autre :

22.48 Et Jésus lui dit: Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme!
22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?
22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.
22.51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.
22.52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.

Donc Jésus décide de devenir un malfaiteur et reproche à ses adversaires de le traiter comme un brigand ?

Donc le texte original était ainsi :

22.48 Et Jésus lui dit: Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme!
22.52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.

Et donc un moine ayant sous les yeux la version où Jésus était armé a ajouté ceci :

22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?
22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.

Et un autre s'apercevant que l'Agneau sans tache commençait à se couvrir de taches a essayé de limiter la casse avec cela :

22.51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.

[dan26]

Je donne des cours particuliers gratuits, prière de vous inscrire par mp, c'est gratuit et sans engagement de votre part, mais je n'assure aucun résultat, parce que le travail est phénoménal, vos lacunes dans le domaine sont presqu'irrattrapables. (que ne faut il pas entendre )

Argumente stp , je commence à te connaitre, tu confonds le JC de la foi, de celui de l'histoire . Ta religion, et l'histoire du christianisme , et enfin la croyance et la connaissance.

aller une simple question: quel est le plus ancien evangile dont nous disposons à ce jour . Et qui je le rappelle est la seule source pour cette gentille histoire ?
Juste pour voir où sont les lacunes

amicalement

[prisca]

Mon conseil est de ne pas vouloir polémiquer pour déceler des dates pour ceci ou cela.

Je préfèrerais, si tu t'y prêtes, que tu me poses des questions liées à des raisonnements du type, "pourquoi Jésus s'est sacrifié" et là, nous pourrions parler du fond qui est primordial parce qu'ainsi tu comprendras les raisons des évènements qui s'enchainent.

Donc un discours sur le fond pas sur la forme si tu veux bien.

[Saint Glinglin]

Jésus s'est sacrifié pour triompher de la mort. Tout le monde sait ça.

(Du reste, comme il s'en tire à la fin, ce n'est pas vraiment un sacrifice.)

[Le vieux chat]

Alors dit moi pourquoi JC , quand il est arreté il demande aux apôtres de s'armer!!! ?

l'amour du prochain des uns et des autres , se trouve déjà dans les vedas, et dans l'ancien testament lev19-18 par exemple

Désolé

Il n'y a vraiment pas lieu d'être désolé, mais plutôt de te rendre compte que tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Tu veux vraiment polémiquer,
ou alors tu n'as pas bien lu que j'avais écrit:

L'important pour les croyants c'est son message, peu importe que Jésus ait été réel ou fictif, et la façon de comprendre, voire d'interpréter ce message.
Et l'important pour les athées c'est de constater que, indépendamment de toute idée religieuse, certaines valeurs morales universelles y sont présentes.

Je n'ai pas dit que Jésus ne s'est jamais contredit
Je n'ai pas dit que la notion de s'aimer les uns et les autres n'a jamais existé dans d'autres religions.
Je ne te dirais pas pourquoi ... ceci ou cela comme tu le commandes. Je soutiens simplement qui certaines valeurs morales universelles sont présentes dans le message de Jésus.

Reste dans le sujet et si tu n'es pas d'accord démontre- moi qu'il n'y a pas certaines valeurs morales universelles dans la message de Jésus.

[dan26]

Mon conseil est de ne pas vouloir polémiquer pour déceler des dates pour ceci ou cela.

il n'est pas question de polémiquer , mais de chercher la vérité historique . Je confirme comme beaucoup il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire .

Si tu veux persister en disant "ce que je crois est vrai" , tu te trouveras confronté au JC de l'histoire et à toutes les anomalies . Par contre si tu as la sagesse de dire ce que je crois me convient , je n'aurai rien à rajouter .

Peux tu le comprendre

Je préfèrerais, si tu t'y prêtes, que tu me poses des questions liées à des raisonnements du type, "pourquoi Jésus s'est sacrifié" et là, nous pourrions parler du fond qui est primordial parce qu'ainsi tu comprendras les raisons des évènements qui s'enchainent.

Comment veux tu que je te pose une question sur un personnage qui est pour moi un mythe avéré . C'est comme si je te demandais pourquoi zeus est sortie de la cuisse de jupiter

Donc un discours sur le fond pas sur la forme si tu veux bien.

Excuse moi c'est impossible , puisqu'il n'y a pas de fond, ce ne sont que des contes pour enfant pour moi .

Aller comme si je te disais : pourquoi le père Noel descend de la cheminée ?

Pour répondre à la question que tu me demande de te poser : tu vas me répondre , "pour sauver les hommes "ce qui j'espère tu comprendras tout seul est ridicule .

Pourquoi !!
parce que : Les dieux de salut existaient déjà à l'époque
Un dieu qui se sacrifie, alors qu'il lui suffisait simplement de pardonner , et d'accorder la vie eternelle aux homme qui croient en lui !!
un dieu qui intervient si tardivement en laissant sur le chemin des milliards d'individus morts avant sa venue .
pourquoi avoir fait si compliqué et si absurde, alors que c'était si simple .

tu vas me répondre "il n'y a pas plus beau que de se sacrifier pour sauver une vie!!! "Je connais mais tu sembles oublier que JC dans Jean est dieu et qu'il savait donc qu'il aller se ressuscité lui même. Donc un sacrifice qui n'en est pas un désolé . et oui que veux tu là aussi la logique et la raison ne peuvent pas se juxtaposer à la foi . sn

Désolé !!
Comprendras tu un jour qu'il est impossible de juxtaposer les deux JC , celui de la foi, celui de l'histoire introuvable .
Et la logique et la raison à la foi béate .

Merci pour cet échange , cela démontre ce que j'explique depuis longtemps à savoir les croyances sont liées à la peur naturelle qu'ont les hommes de leur propre mort .
Croire à...... permet d'accepter sa condition humaine





Ajouté 5 minutes 25 secondes après :
au vieux chat
Tu va me faire me repeter encore et encore . Rien ne se crée tout se transforme , il y a des valeurs morales comme dans toutes les religions, mais il faut être conscient que le christianisme n'a rien inventé (à part son universalisme, voulu par les romain ), il s'agit d'un fabuleux syncrétisme .
De plus il n'est pas nécessaire de s'en référer à une divinité , pour enseigner une certaine morale, voir à ce sujet l'humanisme .
de plus le sujet etant "les preuves historiques ", ce n'est pas le sujet .

Amicalement

Ajouté 8 minutes 50 secondes après :

Jésus s'est sacrifié pour triompher de la mort. Tout le monde sait ça.

(Du reste, comme il s'en tire à la fin, ce n'est pas vraiment un sacrifice.)

merci c'est ce que je viens d'exprimer
amicalement

Ajouté 31 minutes 46 secondes après :
A prisca
tu n'as pas répondu à ma question qui est :
aller une simple question: quel est le plus ancien evangile dont nous disposons à ce jour . Et qui je le rappelle est la seule source pour cette gentille histoire ?

peux tu le faire STP

Amicalement

[prisca]

Inutile de perdre du temps par des questions de cet ordre là Dan26, car le temps va te rattraper du fait qu'en mai 2021 tous nous ne serons plus vivants.


Alors pose toi les bonnes questions, sur le fond, tu n'as plus le temps de te perdre dans des discussions si futiles.

[dan26]

Cela fait combien de fois que la fin du monde est annoncée , 10, 20, 30 40 fois !!!Comment peut on encore à notre époque croire à de telles choses

tu te défiles , pour eviter de me répondre .
La question de fond est pourtant simple , si je crois avoir besoin d'etre sauvé , et si j'avais tant besoin de vie eternelle , je choisirai toutes les religions pour eviter de me tromper . Tu vois c'est simple le paris de pascal universel !!!!
juste pour te montrer où peut aller la crédulité.


amicalement

Ajouté 3 minutes 15 secondes après : Cela fait combien de fois que la fin du monde est annoncée , 10, 20, 30 40 fois !!!Comment peut on encore à notre époque croire à de telles choses mon cher Prisca
Tu te défiles , pour eviter de me répondre . Pourquoi ?

La question de fond est pourtant simple , si je croyais avoir besoin d'etre sauvé , et si j'avais tant besoin de vie eternelle , je choisirai toutes les religions pour eviter de me tromper . Tu vois c'est simple le paris de pascal universel, puisque toutes les religions font des promesses eschatologiques .......différentes !!!!


Juste pour te montrer où peut aller la crédulité.


amicalement

[prisca]

Qui te parle de religion, puisque je te parle de Jésus.

Tu n'as pas compris que d'église il n'y en a plus ?

Est ce une raison pour tourner le dos à la chance de pouvoir t'élever spirituellement ?

Tu bases la religion sur ce qu'en disent les religieux.

Or justement les religieux ce sont eux qui sont dans la ligne de mire de Dieu.


C'est pour cela que je t'ai invité à réfléchir, sur le fond, afin de comprendre que jamais la religion digne de ce nom n'a été révélée.

[vic]

Le jésus faisant des miracles et fantasmé de la bible n'a jamais existé de toute évidence , du reste les historiens ne pourront jamais prouver qu'il a existé . Par contre la personne qui a inspiré ce conte de fée a peut être existé et c'est peut être celui là que les historiens peuvent prouver , et il s'appelait sans doute jésus . Donc il fat bien distinguer l'histoire d'un homme avec celle inventée sur lui .
Prétendre que jésus a existé ne veut pas dire pour autant que le jésus de la bible a existé . Ca serait un abus de langage que de le prétendre .
C'est pourquoi prouver que jésus aurait existé n'a pas vraiment d'importance ou d'intêret sur le fond, ça ne prouverait pas d'avantage que les récits de la bible sont vrais .