Christ est-il DIEU? La parole des saints en arbitre

[Serviteur d'Allah]

ce polythéisme et ce paganisme,c'est plutôt ce qui se pratique dans la secte de l'islam,
dans laquelle on vénère et on idôlatre un homme, Mahomet, l'associé du dieu Allah de la pierre noire.

3:80: "Dieu ne saurait vous ordonner de prendre pour divinités les anges et les prophètes, car ce serait vous prêcher le polythéisme..."
3:144: "Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui."
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9:31: "Ils (les gens du livre) ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu’ils avaient reçu ordre de n’adorer que Dieu l’Unique, en dehors duquel il n’y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu’ils prétendent Lui associer. "

[Elimélec]

3:80: "Dieu ne saurait vous ordonner de prendre pour divinités les anges et les prophètes, car ce serait vous prêcher le polythéisme..."
3:144: "Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui."

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paroles paroles... cela ne vous empêche nullement de vénérer Mahomet comme un dieu vivant,
l'associé de votre dieu Allah de la pierre noire, d'ailleurs le coran vous ordonne d'obéir à tous les deux,
je pense que vous êtes vraiment, dans la secte de l'islam, bien mal placés pour donner des leçons d'idôlatrie.

[dan26]

• Ce n'est pas le cas de Jésus qui est venu achever une oeuvre.
  on peut jouer sur les mots, mais ils sont tous les deux à l'origine d'une secte, qui est devenue plus tard une religion
  Le coran trouve sa source dans beaucoup trop de choses, raison pour laquelle il est indigeste et se veut être parfait.
  Comme la bible AT, et NT confondus .

et ben mon vieux!!!! de cela tu en deduit que !!j'affirme que la bible et le coran c'est à peu près pareil ne connait ni l'un ni l'autre.
tu ne vois donc pas que je ne fais que donner les défauts et points particuliers de ces deux textes . Je n'ai jamais dit qu'ils etaient pareil .Pour preuve la bible raconte une gentille histoire, le coran recite des sentences .

En effet, et de manière plus précise il est plus juste de dire que le coran est un patchwork entre judaïsme, bible, et idolâtrie et règles bédouines tribales préislamique.

et le NT un autre avec l'AT

De ce côté-là, on peut quitter l'église saint d'esprit sans non plus être poursuivi pour apostasie en étant menacé de mort par sa religion. Ceux qui ont approché une secte ont du mal à se reconstruire, ceux qui quittent l'islam sont au mieux ostracisés.

sincérement je ne le epnse pas dans les deux cas , il y a des exemples . Chez les TDJ par exemple c'est dur d'en partir, il y a des pressions, les risques de morts sont surtout dans les milieux intégristes , et fondamentlistes de tous bords

On voit que tu n'as jamais été chrétien et que tu ne t'es pas intéressé de près à la bible.

je l'ai été pendant plus de 30 ans et été élevé par des maristes

Absolument pas, un athée qui connait la bible peut la résumer en ces quelques mots sans y adhérer. La foi c'est y croire.

J'ai donné ma définition, une compilation de vieux textes sans aucune valeur historique

Tu ne sais pas non plus ce qu'est le nouveau testament et ce qu'il y a d'écrit dedans.

tu rigoles j'espère je le connais certainement mieux que de nombreux chrétiens de toutes obédiences

Tu n'as rien trouvé parce que tu n'as pas cherché. Le Christ si on veut l'approcher, il se laisse approcher.

tu dois vouloir dire si on a besoin d'y croire . Cela a été le ca par tradition (comme toi pendant 30ans), je rappelle que la croyance en .....n'est pas innée mais acquise .

C'est après avoir approché Jésus que j'ai compris la bible. Pas l'inverse.

N'importe quoi , et c'est avec la TV, les journaux locaux, un film à la TV , que tu as eu connaissance de ce JC!!! tu ne connaissais par la bible !!Excuse moi c'est n'importe quoi je confirme .

L'Esprit Saint est descendu sur moi par le pardon de Jésus.
J'ai vécu l'Ecriture par le pardon de Dieu, toi non.

cela ne veut rien dire désolé . il est impossible et je pèse mes mots de connaitre cette gentille histoire de croire à JC, sans passer par la bible directement ou indirectement . Tu m'excuseras mais pour moi tu dis n'importe quoi !!
Ne pas oublier que le seul document qui parle de la vie JC au départ sont les evangiles

Amicalement

[Gorgonzola]

En effet, et de manière plus précise il est plus juste de dire que le coran est un patchwork entre judaïsme, bible, et idolâtrie et règles bédouines tribales préislamique.

et le NT un autre avec l'AT

Je confirme : tu ne sais pas grand chose..

De ce côté-là, on peut quitter l'église saint d'esprit sans non plus être poursuivi pour apostasie en étant menacé de mort par sa religion. Ceux qui ont approché une secte ont du mal à se reconstruire, ceux qui quittent l'islam sont au mieux ostracisés.

sincérement je ne le epnse pas dans les deux cas , il y a des exemples . Chez les TDJ par exemple c'est dur d'en partir, il y a des pressions, les risques de morts sont surtout dans les milieux intégristes , et fondamentlistes de tous bords

Les TJ ne sont pas l'église.
Tu mélanges en plus TJ et ordres monastiques.
Les TJ pensent que l'église a falsifié certains passages de la bible comme les musulmans et ont leur propre version de la bible.
S'il est dur de sortir des TJ, tu entres et tu sors comme tu le veux dans une église.

On voit que tu n'as jamais été chrétien et que tu ne t'es pas intéressé de près à la bible.

je l'ai été pendant plus de 30 ans et été élevé par des maristes

Quel que soient les personnes qui t'ont élevé dans la connaissance de la bible, ils ont mal fait leur boulot.

Tu ne sais pas non plus ce qu'est le nouveau testament et ce qu'il y a d'écrit dedans.

tu rigoles j'espère je le connais certainement mieux que de nombreux chrétiens de toutes obédiences

Si tu dis que le nouveau testament est un patchwork de l'ancien, ta connaissance biblique est nulle.

Tu n'as rien trouvé parce que tu n'as pas cherché. Le Christ si on veut l'approcher, il se laisse approcher.

tu dois vouloir dire si on a besoin d'y croire .

Je répète : tu as juste eu peut-être un enseignement très mauvais.

Cela a été le ca par tradition (comme toi pendant 30ans),

Non, ça a été le tien.

je rappelle que la croyance en .....n'est pas innée mais acquise .

C'est ta définition de la croyance avec ton vécu.

C'est après avoir approché Jésus que j'ai compris la bible. Pas l'inverse.

N'importe quoi , et c'est avec la TV, les journaux locaux, un film à la TV , que tu as eu connaissance de ce JC!!! tu ne connaissais par la bible !!Excuse moi c'est n'importe quoi je confirme .

Mon pauvre ami.. il y a des retours à l'église qui sont forts et qui n'ont rien à voir avec ta vision des choses qui est fausse dans mon cas. Mais reste dans ton délire tu y es si bien..

L'Esprit Saint est descendu sur moi par le pardon de Jésus.
J'ai vécu l'Ecriture par le pardon de Dieu, toi non.

cela ne veut rien dire désolé .

Pour toi effectivement cela ne veut rien dire vu tes connaissances et ton expérimentation du pardon de Dieu.

Tu m'excuseras mais pour moi tu dis n'importe quoi !!

Je sais..

Ne pas oublier que le seul document qui parle de la vie JC au départ sont les evangiles

Tu les as lues ?

[dan26]

Je confirme : tu ne sais pas grand chose..

on retrouve de nombreux passages de l'At dans le Nt exemple rapide de nombreux détails de la crucifixion, jusqu'à certains derniers mots sur la croix .

Les TJ ne sont pas l'église.

qui parle d'église je parle de religion, ou de sectes

Tu mélanges en plus TJ et ordres monastiques.

peu importe ce sont des groupes d'hommes et de femmes liés par une croyance

S'il est dur de sortir des TJ, tu entres et tu sors comme tu le veux dans une église.

Pas d'un monastère, et difficilement de l'église, quand on fait partie de la hiérarchie .

Quel que soient les personnes qui t'ont élevé dans la connaissance de la bible, ils ont mal fait leur boulot.

simpliste comme réponse , je connais certainement mieux la bible sous tous ces angles que toi .
Exemple peux tu me citer le premier canon des ecrits du NT, et l'époque

Si tu dis que le nouveau testament est un patchwork de l'ancien, ta connaissance biblique est nulle.

Relis toi c'est toi qui la dit !!!J'ai simplement dit que dans certains domaines l'AT a servit à ecrire le NT

Je répète : tu as juste eu peut-être un enseignement très mauvais.

J'ai cru comme, toi et ensuite cherché à comprendre

Non, ça a été le tien.

détaille ton parcours et je te le démontrerai facilement. Tu es où d'un mileiu religieux, ou tu as été influencé par des croyants . Il n'y a pas d'autres solutions quoique tu en dises.
La bible n'est pas arrivée sur ta table de nuit par miracle

C'est ta définition de la croyance avec ton vécu.

Non c'est l'explication logique . Exemple on n'a jamais vu naitre un chrétien au millieux d'une famille animiste , au fin fond de l’Amazonie

Mon pauvre ami.. il y a des retours à l'église qui sont forts et qui n'ont rien à voir avec ta vision des choses qui est fausse dans mon cas. Mais reste dans ton délire tu y es si bien..

Retours comme c'est étrange , explique en détail STP ?.
Tu verras de toi même que tu as subit une influence extérieure même si tu refuses de l'admettre .
Ne confonds tu pas crise d'adolescence par exemple , avec retour à l'église ? Le mécanisme est connu, certains m^mes disent qu'ils ont été athée pendant leur jeunesse et que c'est l'église qui les a sauvé .Je connais bien le mécanisme

Pour toi effectivement cela ne veut rien dire vu tes connaissances et ton expérimentation du pardon de Dieu.

Tu ne fais qu'exprimer un ressenti appris , et enseigné .

..

Ne pas oublier que le seul document qui parle de la vie JC au départ sont les evangiles
Gorgonzola a répond Tu les as lues ?

j'ai 30 versions dans ma bibliothèque , les connais parfaitement , et utilise régulièrement Second, et la TMN pour ces repères de la page 1539 à 1659 ; qui sont très pratiques pour les recherches .
Sais tu par exemple que d'une version à l'autre (il y en a plus de 60 en français ), il y e des différences importantes .
Sais tu que nous n'avons aucun originaux des evangiles et que les plus anciens remontent au 4eme et 5e siècle
Sais tu que le livre le plus ancien est placé à la fin du nouveau testament
Sais tu que les apocryphes (dont je dispose), contredisent de nombreux points des synoptiques
Sais tu que le proto evangile de jacques a servit à definir des points qui sont enseignés et qui ne sont pas dans le NT
Sais tu que d'après les apocryphe JC avait parait il un jumeau , le fameux Thomas Dydime
Sais tu que les évangiles se contredisent entre eux
Sais tu que Nazareth n'existait pas à l'époque
Sais tu que Marc serait le plus ancien évangile et qu'il aurait servit à écrire les deux autres synoptiques
etc etc
j'espère que tu auras l'honnêteté de reconnaitre que pour quelqu'un qui ne connait pas les evangiles , c'est un peu fort de café !!!

Amicalement

[spin]

Sais tu que le livre le plus ancien est placé à la fin du nouveau testament ?

Tu la date de quand, l'Apocalypse (c'est féminin) ?

[dan26]

Tu la date de quand, l'Apocalypse (c'est féminin) ?

De cerinthe, puisque c'est le véritable père du millénarisme ,
Amicalement

[spin]

De cerinthe, puisque c'est le véritable père du millénarisme ,
Amicalement

Merci ! Et donc si j'en crois wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe : "D'après Caïus, un obscur auteur romain qui écrivait au temps du pape Zéphyrin (199-217), Cérinthe aurait été chiliaste et croyait que pendant les mille ans du règne terrestre du Christ à Jérusalem, les élus vivront dans une perpétuelle « fête nuptiale ». Denys d'Alexandrie précise ce que Cérinthe attendait du millénium : « Il rêvait que ce royaume consisterait dans les choses qu'il désirait, les satisfactions du ventre et de ce qui est en dessous du ventre… ».
Denys rapporte aussi que, parmi ceux qui rejetaient l'Apocalypse, certains pensaient que ce livre ne pouvait être de saint Jean, mais qu'il était l'œuvre de Cérinthe. Hippolyte affirmait déjà que telle était l'opinion de Caïus. Épiphane forge le terme d' « Alogi » pour désigner un courant hérétique qui, par aversion pour la théologie du Logos, rejette au moins le prologue de saint Jean en l'attribuant à Cérinthe."

Excuse-moi, ça me parait "intéressé", "ad hoc", si tu vois ce que je veux dire, donc léger. Je préfère me repérer au chapitre 18, allusion flagrante à l'incendie de Rome sous le nom de Babylone, en 64 sous Néron (à la rigueur l'incendie de 80 sous Titus), ce qui n'a pu être écrit que dans les mois suivants. Après, bien sûr, l'ensemble est composite et il a pu y avoir des strates d'époques très différentes.

[Saint Glinglin]

L'Apocalypse est un ouvrage juif badigeonné de quelques morceaux chrétiens.

[dan26]

Excuse-moi, ça me parait "intéressé", "ad hoc", si tu vois ce que je veux dire, donc léger. Je préfère me repérer au chapitre 18, allusion flagrante à l'incendie de Rome sous le nom de Babylone, en 64 sous Néron (à la rigueur l'incendie de 80 sous Titus), ce qui n'a pu être écrit que dans les mois suivants. Après, bien sûr, l'ensemble est composite et il a pu y avoir des strates d'époques très différentes.

ne pas oublier que l'apocalypse a été revisité par les chrétiens(en particulier les chapitres I à IV , et retouché à partir du 4eme siècle ) et que le noyau central est hérétique . De plus l'apocalypse a eu beaucoup de peine a été intégré dans le canon de l'église .
Ne pas oublier aussi que le songe de Daniel (chapitre 7, à 11 ) a servit à enrichir ces textes .

Je n'aurai peut etre pas du dire ce texte est le plus ancien, mais que le corps principal d'origine de ce texte est le plus ancien .
Ne pas oublier aussi que les apocalypses étaient des "appels " courants à l'époque de l'occupation romaine .
Preuves voir les apocalypses différentes découvertes à Qumran .

SG a dit L'Apocalypse est un ouvrage juif badigeonné de quelques morceaux chrétiens.

bravo effectivement je viens de l'expliquer , on peut rentrer dans le détail , mais c'est assez technique .
un point est certain le millénarisme à comme origine cerinthe .Rien ne se crée tout se transforme même en religion



Amicalement

[Patrice1633]

Matthieu 17​:​5
5 Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, et il a mon approbation. Écoutez-​le. »

Heu, besoins que j'explique le verset??

Un papa est t'il sont fils en meme temps?
J'ai un papa, mais lui est mort, moi pas encore,
Il a ses croyance et moi j'en ai d'autres....

Papa Dieu et fiston Jesus Christ ...

Donc le sujet CHRIST est-il Dieu pourrais être résolu deja, pas besoin de 1000 preuves pour comprendre ça j'espère...

[dan26]

Matthieu 17​:​5
5 Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, et il a mon approbation. Écoutez-​le. »

pas du tout, il est simple de comprendre qu'un nuage n'a jamais parlé , même un enfant le sait !!

Donc le sujet CHRIST est-il Dieu pourrais être résolu deja, pas besoin de 1000 preuves pour comprendre ça j'espère...

Ce qui serait une contradiction flagrante entre les synoptiques et Jean .
Dans les synoptiques JC est fils de dieu, fils de l'homme, messie, rabbi, christ , JC jesus on a le choix etc etc . Dans Jean il est dieu incarné .

Attitude d'autant plus qui pose beaucoup de problèmes de logique " je vois bien JC dire sur la croix "moi; moi pourquoi me suis je abandonné " assez logique comme attitude .
dieu qui appelle dieu pour se plaindre à lui même du jamais vu . Mais bon là aussi , afin de venir au secours de ces vieux textes , certains vont interpreter !!!aller je vais les aider, l'incarnation est momentanée au moment où les evangiles font dire cela à JC , il etait homme dieu etait allé faire un tour ailleurs, il est re rentré dans le corps ( comme un pied dans une chaussette) après la mort de l'homme JC!!!! c'est vrai puisque je l'ai vu .



Amicalement

[Patrice1633]

Felicitation Elimelec pour tes recherche...

[orion]

Je débarque ici et je vois des gens qui se fripent au nom d'une même Source Créatrice. Je ne comprends pas comment l'humanité en est arrivée là... Enfin si, je crois le savoir, mais cette histoire sera réglée plus tard... Alors le projet c'est ça, après la fin de la bête financière qui avait pris les commandes, de s'étriper sur des désaccords religieux ??? AU SECOURS l'humanité !!! Mais ne peut-on pas revenir à L'ESSENTIEL, à ce qui nous UNIT, et qui fait que nous sommes frères ??? Ce monde serait-il sur le point de virer à la folie ??? Ne pouvons nous souhaiter, tous autant que nous sommes, sans nous chamailler, que la Paix et l'Amour simplement viennent en ce monde, tandis que tout le reste n'est que tergiversation cérébrale et que la vérité nous sera de toutes façons révélée ?... J'ai d'ailleurs le pressentiment que ce qui compte, c'est ce que nous ressentons vis à vis de nos frères humains avant tout, plus que toute autre croyance, mais c'est juste un ressenti personnel... Ne pouvons-nous revenir à ce que nous ressentons dans le COEUR, plutôt que de nous gratter les poux sur la tête ???!!!

[Patrice1633]

ORION, parce que nous aimons le createur nous le mettons à la PREMIÈRE place dans notre vie