Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Arlitto]

Et si nous revenions au sujet les amis

.

Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles

Histo:



Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :


[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire 6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.


Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).


Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :

Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.


Liens :
https://www.cairn.info/revue-de-l-histo ... -p-583.htm

Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité :
https://books.google.fr/books?id=1AhND- ... IQ6AEINDAB

[agecanonix]

Zouzous tu as mis le doigt sur le problème insoluble des watchtoweriens : s'ils avaient raison sur le nom de Dieu dans le NT, cela signifierait obligatoirement que Dieu a laissé s'opérer une corruption massive de sa Parole durant 19 siècles et jusqu'à présent, alors qu'il est plutôt censé préserver l'intégrité du Texte Sacré au fil du temps.

Les Témoins du Collège Central sont dans l'impasse sur cette question depuis le début.

La question n'est plus de savoir si nous avons raison. Nous avons raison !!! La preuve est irréfutable.
C'est comme si les juifs avaient écrit : il y a le nom de Dieu dans les écrits chrétiens.

Reste à vous de le gérer car je vous signale que pour les TJ, cela fait des décennies que nous avons intégré que le NT a subi le même sort que l'AT concernant le nom de Dieu.

En fait Dieu n'a pas laissé faire une corruption, il est le maître des horloges et il attendait la constitution de son peuple pour rétablir la vérité.

Vous rendez vous compte que les TJ ont raison depuis le début, contre tout le monde, et qu'ils sont les seuls à avoir compris cette réalité fondamentale. YHWH est toujours le Dieu des chrétiens.

Vous jouez un peu les hypocrites car vous saviez déjà que l'AT avait subi le même sort et ça ne vous empêchait pas de dormir..

[Zouzouspetals]

Zouzous tu as mis le doigt sur le problème insoluble des watchtoweriens : s'ils avaient raison sur le nom de Dieu dans le NT, cela signifierait obligatoirement que Dieu a laissé s'opérer une corruption massive de sa Parole durant 19 siècles et jusqu'à présent, alors qu'il est plutôt censé préserver l'intégrité du Texte Sacré au fil du temps.

Les Témoins du Collège Central sont dans l'impasse sur cette question depuis le début.

Cela signifierait aussi, tout bonnement, que nous n'avons plus aucun moyen de lire les livres du Nouveau Testament comme leurs rédacteurs les ont rédigés. Puisque les copies qui en auraient été faites dans le but de préserver à tout jamais le texte original écrit sur un support périssable, n'auraient en fait pas réussi à conserver le message initial.

Le message initial, celui qu'a tracé le scribe paulinien, ou bien le médecin Luc, ou l'apôtre Jean, ou l'impulsif et généreux Pierre..., est perdu à jamais, si on en croit du moins les Martyrs de YHWH présents sur ce fil. Mais, selon eux, le Nouveau Testament actuel reste parole inspirée de Dieu, à condition évidemment de l'amender dans le sens du dogme jéhoviste.

Cela me semble d'une arrogance folle que de prétendre "corriger" l'oeuvre du Très-Haut.
Sans compter que c'est la porte ouverte à toutes les manipulations : si des copistes étaient capables de ne pas recopier le Nom divin et de le remplacer par un terme générique, alors qu'ont-ils décidé de supprimer pareillement ? Personnellement, je penche en premier lieu pour le nom du Saint-Esprit. Jésus a enjoint ses disciples de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" (Matthieu 28:19).
Le Père, selon les TJ, porte le nom de Jéhovah (ou YHWH, mais c'est moins lisible et plus long à dire, igrek-hache-doublevé-hache, et comment ça s'écrivait au temps de l'apôtre Paul, je vous raconte même pas, personne ici n'est d'accord) ;
Le Fils, selon ces mêmes TJ, s'appelle Jésus (ou Emmanuel, ou Michael, ce qui, si on ne garde que la 1ère lettre des trois noms, donne JEM, qui se prononce en français comme J'aime, ce n'est sans doute pas une coïncidence).
Et le Saint-Esprit, alors, comment se prénomme-t-il ? Dieu est Esprit, Jésus (hormis pendant 30 et quelques années), les anges et Félicie aussi et ils ont tous un nom pour pas qu'on les confonde. Le Saint-Esprit serait-il le seul à ne pas en avoir, de nom ? Comment se faire baptiser en son nom, en ce cas ?
Cette histoire n'est pas claire, sans doute parce qu'elle est contenue dans l'actuel Nouveau Testament, qui n'est pas le message initial. Parce que, à l'origine, le Saint-Esprit avait un nom (Juste peut-être, c'était juste son nom ?).

Et que dire de Marie-Madeleine, l'épouse du Christ, ou bien de Pierre, le premier pape ? Bien sûr, si l'on s'en tient au Nouveau Testament actuel, tout cela est faux. Mais si on s'en tient au Nouveau Testament actuel, Dieu ne s'appelle pas Jéhovah ! Alors ! Si l'on veut connaître la vérité, il nous faut nous référer au message initial, celui ou le nom de Dieu est écrit en hébreu ou en grec, comme un tétragramme ineffable mais prononcé quand même, "et qué s'appelerio Quézac", euh Jéhovah (oups, alerte indigestion publicitaire) ; celui ou Jésus et Marie-Madeleine ont eu des enfants ; celui où le Christ a fondé son Eglise sur le plus impétueux de ses apôtres...

Si le Nouveau Testament actuel, qui rappelons-le ne contient pas un seul Tétragramme (y compris dans la TMN des TJ ), ne transmet pas le message originel, pourquoi continuer à le prendre pour la parole inspirée de Dieu ? La parole inspirée de Dieu, c'est celle qu'ont tracée Paul, Pierre, Jacques... et dont les chrétiens ont perdu les seuls textes authentiques. Comme ils ont aussi perdu la prononciation de יהוה alors que Jésus et ses disciples auraient constamment proclamé le saint nom de יהוה, que les rédacteurs néo-testamentaires auraient parsemé leurs écrits de יהוה et que, dans chaque assemblée, les chrétiens se réunissaient pour entendre la lecture de ces épîtres, évangiles, actes, apocalypse qui auraient contenues le Nom ineffable de יהוה.

Décidément, il faudrait revenir au message initial ; sauf qu'on ne peut pas car il a été définitivement perdu, remplacé par des copies qui l'ont trahi.

[Zouzouspetals]

Vous rendez vous compte que les TJ ont raison depuis le début, contre tout le monde

Un TJ, en route pour l'Assemblée de 3 jours. Sur son auto-radio, l'annonce qu'un fou roule à contresens sur l'autoroute. "Un fou ! Des milliers oui !"

Vous rendez-vous compte que les TJ roulent sur l'autoroute depuis le début, à contresens de tout le monde ?

[agecanonix]

Vous rendez-vous compte que les TJ roulent sur l'autoroute depuis le début, à contresens de tout le monde ?

Ca s'appelle la porte étroite !!

[Zouzouspetals]

Ca s'appelle la porte étroite !!

Bien sûr, j'aurais dû me douter que, dans votre logique, le contraire d'un contresens sur une autoroute, c'était une porte étroite !!

C'est comme pour eau, dont le pluriel est évidemment haltères, car... une eau des haltères.

[agecanonix]

Heureux d'avoir contribué à votre joie..

Mais méditez un peu sur le message de Jésus. Il a toujours été en contresens des codes et habitudes.

Ainsi, alors que Abraham, Isaac, Jacob, Moise, David, Salomon, les prophètes, etc, etc prononçaient sans la moindre difficulté le nom de Dieu et l'écrivaient naturellement des milliers de fois dans l'AT, alors que les écrits juifs du premier siècle témoignent que les chrétiens avaient gardé cette habitude d'écrire le nom de Dieu jusqu'au II siècle, les témoins de Jéhovah ne se sentent vraiment pas seuls quand ils poursuivent ce magnifique usage.

Donc, sur l'autoroute, à contresens de religions qui ont changé de sens, les TJ n'ont vraiment pas l'impression d'être ridicules..

Par contre, j'ai bien compris que pour vous le chapeau est un peu dur à avaler..

[medico]

Un mouvement issu du protestantisme sans autorité, sans révélations, honorant les prophètes morts mais lapidant les prophètes vivants, et falsifiant la Bible.

Citation du livre de Mormon

D'après les Mormons Jéhovah de l'ancien testament ne serait autre que le Jésus du nouveau testament ?

[Zouzouspetals]

D'après les Mormons Jéhovah de l'ancien testament ne serait autre que le Jésus du nouveau testament ?

Et en quoi la croyance des Mormons nous renseignerait-elle sur la présence ou non du Tétragramme dans le NT ?

[medico]

Et en quoi la croyance des Mormons nous renseignerait-elle sur la présence ou non du Tétragramme dans le NT ?

Demande le à Mormon.

[Zouzouspetals]

Heureux d'avoir contribué à votre joie..

Mais méditez un peu sur le message de Jésus. Il a toujours été en contresens des codes et habitudes.

Ainsi, alors que Abraham, Isaac, Jacob, Moise, David, Salomon, les prophètes, etc, etc prononçaient sans la moindre difficulté le nom de Dieu et l'écrivaient naturellement des milliers de fois dans l'AT, alors que les écrits juifs du premier siècle témoignent que les chrétiens avaient gardé cette habitude d'écrire le nom de Dieu jusqu'au II siècle, les témoins de Jéhovah ne se sentent vraiment pas seuls quand ils poursuivent ce magnifique usage.

Donc, sur l'autoroute, à contresens de religions qui ont changé de sens, les TJ n'ont vraiment pas l'impression d'être ridicules..

Par contre, j'ai bien compris que pour vous le chapeau est un peu dur à avaler..

Agecanonix, à force de vous emballer en prenant vos rêves pour la réalité, vous en arrivez à dire n'importe quoi : "les écrits juifs du premier siècle témoignent que les chrétiens avaient gardé cette habitude d'écrire le nom de Dieu jusqu'au II siècle" ???
Comme si vous disiez que les écrits d'Émile Zola (mort en 1902) témoignaient du mouvement des gilets jaunes de 2018.

Comment vous expliquer ça, Marty McFly ? Les Juifs ne possédaient pas de DeLorean, leurs écrits du premier siècle ne peuvent pas témoigner de ce qu'auraient fait les chrétiens jusqu'au IIe siècle.

Je suppose que, dans votre emballement, vous avez interverti les époques et que vous vouliez dire que les écrits juifs du IIe siècle témoignaient que les chrétiens auraient gardé l'habitude d'écrire le nom de Dieu depuis le Ier siècle.
Or, même cette phrase remise sur ses pattes chronologiques n'a pas l'intérêt bouleversant que vous lui prêtez. Parce que ce dont témoigne la Mischna, c'est que l'on trouvait dans certains écrits chrétiens (en grec) la présence du Tétragramme ineffable, sa graphie et non son utilisation orale.
Jérôme, traducteur de la Vulgate dit la même chose 2-3 siècles plus tard, tout en expliquant comment les Grecs de son temps lisaient יהוה.

Vous n'arrivez toujours pas à comprendre que, pour des Grecs, non seulement יהוה, c'est de l'hébreu, mais, si on leur dit comment ça se prononce, ils seront tout à fait capables d'en transcrire la prononciation par écrit, dans une graphie LISIBLE ORALEMENT.
Par exemple, si je vous dit que QFHQUECVWJH se prononce comme Kafikcévouaiji, vous n'allez pas continuer à écrire QFHQUECVWJH dans vos lettres destinées à être lues à haute voix par vos destinataires, vous allez écrire Kafikcévouaiji.
De la même façon, si les chrétiens avaient prononcé יהוה Yehovah, l'apôtre Paul aurait écrit Ιεχωβά, que l'on trouverait encore dans les manuscrits grecs du NT, et en traduction dans nos Bibles en français.

Le fait que l'on trouve, dans les manuscrits grecs du NT, Kurios, traduction grecque de l'Adonaï par lequel les Juifs lisaient à haute voix יהוה, montre bien que même si la graphie יהוה avait parfois été conservée dans l'Ancien Testament en version grecque, la prononciation, elle, en avait été perdue et remplacée par Seigneur.

Ce dont témoigne en fait la Mischna, c'est que יהוה n'était pas perdu à l'écrit, même pour les chrétiens ; ce dont témoigne les milliers de manuscrits du Nouveau Testament, c'est qu'au temps des chrétiens, יהוה se disait Seigneur (hébreu Adonaï, grec Kurios).
Les chrétiens, partis évangéliser le monde entier, n'avaient pas besoin de préserver la graphie du nom ineffable, ce que faisaient très bien les Juifs ; ils avaient en revanche à faire connaître la bonne nouvelle du Seigneur (Père et Fils). Ils n'écrivaient donc plus יהוה, mais Seigneur (Kurios).

[Arlitto]

Il n'existe en réalité aucune mention d'Ancien et de Nouveau Testament dans la Bible, c'est une invention, une dichotomie marcionite. La Bible, de la Genèse de Moïse à l'Apo de Jean, est un seul et même message dans sa ligne prophétique, la "nouveauté", c'est que Dieu a envoyé son fils unique en la personne de Jésus, le Messie qui a apporté une nouvelle alliance pour un royaume, mais il n'y a toujours qu'un seul et unique Dieu, le vrai, et son nom est = YHWH



Steven Byington à qui l’on doit la Bible in Living English explique en ces termes pour quelle raison il s’est servi du nom de Dieu dans sa version:

“Ce ne sont pas l’orthographe et la prononciation qui comptent le plus. L’essentiel est de souligner qu’il s’agit d’un nom personnel. Il y a plusieurs textes qu’il est impossible de comprendre convenablement si l’on traduit ce nom propre par un nom commun comme ‘Seigneur ’ ou pis encore par un adjectif substantivé [comme l’‘Éternel’].”


"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512.


Parmi les Bibles qui utilisent le nom divin citons les versions Valera (espagnole publiée en 1602) et Almeida (portugaise 1681) la première traduction Elberfelder (allemande 1871) ainsi que l’American Standard Version (anglaise,1901). En langue française les traductions de J.N. Darby (1885) et de L.- Cl. Fillion (1899) employaient le nom divin Jéhovah dans quelques passages notamment en Exode 6:3. Quant à la Bible de Crampon (1905) la première version catholique française faite à partir des textes originaux elle restituait le nom par excellence dans toutes les Écritures hébraïques. Depuis de nombreuses autres traductions françaises ont employé librement le nom divin sous la forme Yahvé (Bible du Centenaire, Jérusalem, Osty, Votre Bible, Cardinal Liénart), Yahweh (Crampon; Tricot-Pirot et Clamer) ou Iahvé (Dhorme).


Notre Père qui es dans les cieux,
Sanctifié soit ton Nom!
Vienne ton règne!
Que soit faite ta volonté
sur terre comme au ciel !
Notre pain quotidien,
donne-le-nous aujourd'hui,
et remets-nous nos dettes,
comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs ;
et ne nous fais pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du Mauvais !

.

[philippe83]

Salut Arlitto,

Certains ne voulant même pas utiliser le terme "nom" pour Dieu se permettent d'effacer ce terme dans leurs traductions.

Regarde comment Semeur rend Jean 12:28, comment BFC, Semeur, SG21 rendent Jean 17:6 et comment BFC, Semeur rendent Jean 17:26. Qu'en penses-tu?

N'oublions pas que dès le premier siècle déjà, certains ne voulaient pas non plus du Nom du Père puisque par exemple Marcion(85-160) retoucha la prière du Notre Père modèle en traduisant Mat 6:9 par:"Que ton esprit soit sanctifié" à la place de "ton nom soit sanctifié". Voir Iréné dans (Contre les hérésies I,27:2-4).

Manifestement de tout temps des individus ont voulues faire disparaitre le Nom de Dieu ou le rendre anonyme.

A+

[Arlitto]

Manifestement de tout temps des individus ont voulues faire disparaitre le Nom de Dieu ou le rendre anonyme.

Il n'y a rien d'étonnant à cela quand on sait qui est le chef de ce monde, c'est celui qui égare la terre habitée tout entière.

Il est plus facile de prendre la place de celui qui n'a pas de nom, que prendre la place de celui qui en a un, celui qui n'a pas de nom, n'existe tout simplement pas. Un nom sert à reconnaître et à identifier une personne, c'est la base

[Zouzouspetals]

Il est plus facile de prendre la place de celui qui n'a pas de nom, que prendre la place de celui qui en a un, celui qui n'a pas de nom, n'existe tout simplement pas. Un nom sert à reconnaître et à identifier une personne, c'est base

C'est faux surtout. Nombre de personnages bibliques n'ont pas de nom, et pourtant ils existent, dans le récit du moins.
Un nom peut servir à reconnaître et à identifier une personne PARMI SES SEMBLABLES. Ce qui n'est pas nécessaire pour Dieu dans le monothéisme, puisqu'il est supposé Unique.

D'ailleurs, il arrive parfois que des individus marquants n'aient pas non plus besoin de nom personnel pour qu'on sache sans ambiguïté de qui l'on parle : le King, le Général, le Pharaon, la Sainte Vierge, la Pucelle...

Certains humains sont même appelés d'un nom tellement générique qu'il est porté par des millions de leurs semblables, ce qui ne devrait pas faciliter l'identification ; et pourtant, personne ne se trompe sur l'identité de telles personnes, malgré leur nom générique :
"_Je m'appelle Marguerite.
_Et comment s'appelle ta maman ?
_Ma maman s'appelle maman.
_Mais son nom, elle a un nom ta maman.
_Oh oui ! Elle s'appelle Maman
_Mais le gens ne l'appellent pas maman ?
_Ils l'appellent Madame.
_Mais, madame qui ?
_Non, non, pas "madame qui"...seulement Madame."
(Les petites filles modèles, Comtesse de Ségur)

Et comment Jésus appelait-il Dieu ? Si ce n'est Père (et même Abba).

Dieu n'a pas besoin d'un prénom distinctif pour qu'on sache de qui l'on parle quand on l'appelle Dieu (ou Père) ; quant à Seigneur, c'est le nom par lequel les Juifs lisaient יהוה. Qu'il fut ensuite donné au Christ par des disciples qui voyaient en lui le reflet de la gloire de Dieu ne change rien au fait que, pour les chrétiens comme pour les Juifs, יהוה était Adonaï, Kurios, Seigneur, pas Iao, Yehovah ou Jéhovah.