vidéo: L'inexistence de dieu,raisonnement par inférence

[vic]

[uzzi21]

J'ai regardé la vidéo entière; intéressante.

Il souligne l'absurdité des livres saints ce qui décrédibilise en plus de l'absence de preuve le dieu théiste des religions.

Seulement en tant qu'athée il ne nie pas forcément le dieu "déisme" (un dieu indescriptible, sans aucune religion, qui n'impose rien, ne juge pas, ne récompense pas, ne se mêle de rien, un simple créateur qui a créé et foutu le camp).

Il est donc agnostique (à tendance athée) envers le déisme. Puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu, un dieu qui n'a d'existence que le "mot" lui conviendrait un peu plus.

Même si on peut penser qu'il aurait été athée de ce dieu (déisme) si il n'y avait eu que ce dieu là dans l'Histoire, en absence de preuve par observance (comme ne pas pouvoir voir sa face par exemple), il aurait trouvé un prétexte de ce genre là, pour ne pas entrer dans une croyance sans preuve, ni même être agnostique à tendance croyant envers ce dieu. Il préfère le rationnel, le propre de l'athéisme.

Un individu comme lui ne pourrait jamais être croyant même en un dieu parfait à son gout, tant qu'il n'aura pas de preuve tangible par la science.

Croire en dieu donc sans preuve, c'est vouloir qu'il existe, plus que pouvoir le savoir rationnellement.

Même si j'ai envie de dire qu'il y a logiquement un ordonnateur à l'ordre en soit des lois universelles qui maintient l'équilibre dans l'univers.

Ou est-ce que la perfection d'une telle structure peut sortir du néant ? etc

Je conclurais qu'en absence de preuves scientifiques sur ces questions existentielles, je reste patient et confient envers la science. Mais en attendant, je suis très affectif envers l'ordonnateur en soit intelligent qui a régit les lois de l'univers, ce qui rend possible l'existence.

Quel qu'il soit ?! même si j'ai ma petite idée la dessus. Mais une toute petite.

[dan26]

Pour moi c'est assez simple , le fait que le théisme ,( croyance en un seul dieu interventionniste ) a été la croyance la plus tardivement imaginée par l'homme est la preuve incontestable que dieu , les dieux, etc etc est un simple produit de l'imaginaire humain,( donc un mythe ) construit en relation directe avec l'évolution sociologique de l'homme et de ses connaissances .
je conseille à ce sujet d'étudier l'histoire des mythes des dieux, des cultes et des religions dans l’histoire de l'humanité, tous les spécialistes sont unanimes , " les divinités ont évolue au même rythme que les hommes " . Et cela pour moi est une preuve incontestable que ce sont les hommes qui ont imaginé touts ces divinités .
qu'est ce dieu(les dieux, les déesses, etc etc ) en définitive ? Le mot Joker afin de répondre aux 3 questions existentielles sans réponses .........pour le moment .



amicalement

[Inti]

je conseille à ce sujet d'étudier l'histoire des mythes des dieux, des cultes et des religions dans l’histoire de l'humanité, tous les spécialistes sont unanimes , " les divinités ont évolue au même rythme que les hommes " . Et cela pour moi est une preuve incontestable que ce sont les hommes qui ont imaginé touts ces divinités

Pas besoin de passer par une telle érudition ou masturbation intellectuelle tout ça s'applique pour n'importe quelle culture humaine sur Terre, culture religieuse et monothéiste inclus. La nature humaine est le fondement de toute Culture tant scientifique que morale, idéologique, religieuse, philosophique fantastique ou déifiée. .

La culture religieuse entre dans cette catégorie et constat. La bible est le produit de l'esprit humain. La question d'une origine naturelle et humaine de la culture en général ne pose donc pas problème. C'est ce qui est véhiculé
comme vérités, savoir et croyances, bref le contenu qui peut être éloigné ou rapproché de la "vraie chose en soi".

Qui fait la culture sinon l'esprit humain? Star trek, star war, Harry Potter sont aussi des cultures en elles mêmes avec un fond de réalisme et surréalisme.

Il revient à la conscience collective de savoir discerner la part de réel, idéel et irréel. C'est le rôle de la philozoufie.

[MonstreLePuissant]

je conseille à ce sujet d'étudier l'histoire des mythes des dieux, des cultes et des religions dans l’histoire de l'humanité, tous les spécialistes sont unanimes , " les divinités ont évolue au même rythme que les hommes " .

Ce sont plutôt les hommes qui ont évolué au même rythme que les divinités. Car ce sont les dieux qui créent l'homme, et lui apportent connaissance et culture. Quand un dieu décide qu'il doit être seul, les hommes s'adaptent et ça devient le monothéisme.

C'est le preuve que les hommes n'ont pas imaginé les religions.

[Inti]

Ce sont plutôt les hommes qui ont évolué au même rythme que les divinités. Car ce sont les dieux qui créent l'homme, et lui apportent connaissance et culture. Quand un dieu décide qu'il doit être seul, les hommes s'adaptent et ça devient le monothéisme.

C'est le preuve que les hommes n'ont pas imaginé les religions.

Les dieux ou dieu sont ce que la conscience collective veut qu'ils soient où il soit. Dieu peut être pour ou contre l'avortement. Homophobe ou homophile , pour le peuple ou la dictature, la démocratie ou l'absolutisme religieux, pour l'aide médicale à mourir ou contre, ....

Plutôt l'inverse. Les dieux évoluent sous l'influence de la mouvance humaine.

[MonstreLePuissant]

Combien de fois dieu ou les dieux ont-ils donné leur avis personnel depuis 2000 ans ? Des hommes parlent à la place des dieux. Il ne faut pas confondre.

[Inti]

Combien de fois dieu ou les dieux ont-ils donné leur avis personnel depuis 2000 ans ? Des hommes parlent à la place des dieux. Il ne faut pas confondre.

Donc tu confirmes la conclusion. Dieu ou les dieux sont ce que conscience collective veut qu' il soit. Dieu c'est un argument d'autorité social. Y a des récalcitrants à cet argument. C''est ainsi que l'évolution des mentalités progresse ou régresse.

[MonstreLePuissant]

Dieu est devenu au fil des siècles un instrument aux services des hommes. Mais ce ne fut pas toujours le cas. Dans l'antiquité, c'était bien les hommes qui étaient au service des dieux. C'est pourquoi il est faux de dire que les dieux/dieu ont/a évolué en fonction de l'homme. Des hommes autoproclamés prophètes, se sont substitués à Dieu.

[vic]

Dieu est devenu au fil des siècles un instrument aux services des hommes. Mais ce ne fut pas toujours le cas. Dans l'antiquité, c'était bien les hommes qui étaient au service des dieux. C'est pourquoi il est faux de dire que les dieux/dieu ont/a évolué en fonction de l'homme. Des hommes autoproclamés prophètes, se sont substitués à Dieu.

Le problème c'est que tu ne démontres jamais ce que tu avances , comme tous les croyants . Les mythes ont toujours existé et l'existence des mythes ne prouve pas pour autant la véracité des histoires qu'ils racontent .

MLP a dit : Même si j'ai envie de dire qu'il y a logiquement un ordonnateur à l'ordre en soit des lois universelles qui maintient l'équilibre dans l'univers.

Ou est-ce que la perfection d'une telle structure peut sortir du néant ? etc

Et ton dieu sortirait du néant oui .
On voit que cette théorie ne résout rien , elle ne fait que repousser le même problème un peu plus loin .
Mais la dissonance cognitive humaine provient peut être de cette volonté radicale de séparer ou d'unir l'être et le non être .
C'est monolithique.
Du coup on en arrive à un truc étrange où l'homme imagine que l'être succède au non être , comme si l'être pouvait surgir du néant .
Et pour résoudre ce problème , y ajouter un créateur n'y change rien , puisque d'où sort il lui aussi , du néant ?
Et si ce qui nous semble apparaitre n'était en réalité ni être ni néant ? Simplement potentialité ? La complexité ne serait alors que potentielle et non réelle ou pas et notre discussion sur comment cette complexité peut elle apparaitre plus que pas n'aurait plus beaucoup de sens .En effet une potentialité n'a ni nécessairement besoin d'exister ou de ne pas exister pour nous sembler apparaitre .

[Inti]

Dieu est devenu au fil des siècles un instrument aux services des hommes. Mais ce ne fut pas toujours le cas. Dans l'antiquité, c'était bien les hommes qui étaient au service des dieux. C'est pourquoi il est faux de dire que les dieux/dieu ont/a évolué en fonction de l'homme. Des hommes autoproclamés prophètes, se sont substitués à Dieu.

Là tu parles du rapport pouvoir divin et pouvoir humain. C'est plus souvent en remettant le pouvoir divin et l'autorité des diktats divins que la démocratie a pu tempérer les abus de pouvoir.

Regarde en Arabie Saoudite. C'est toujours le pouvoir divin dans son expression la plus absolutiste et orthodoxe. Heureusement que les humains font un pas pour faire évoluer les dieux dans leurs intransigeances.

Tous les rois ont toujours été au service des dieux. Tu sembles nostalgique.

[Vieux chat]

Bonjour uzzi21

Croire en dieu donc sans preuve, c'est vouloir qu'il existe, plus que pouvoir le savoir rationnellement.
Oui, certainement.

'il y a logiquement un ordonnateur à l'ordre en soit des lois universelles qui maintient l'équilibre dans l'univers.
Les états d'équilibres existent quand des forces antagonistes sont constantes.
Exemples: la vitesse d'un cargo résulte de l'équilibre entre la puissance de son moteur et la résistance de l'eau, l'altitude d'une montagne résulte de l'équilibre entre l'érosion et la poussée verticale ascendante due au mouvements tectoniques.
Le cargo arrivera au port et s'arrêtera. Plus tard, vieux et rouillé, il sera démantelé et ferraillé. La montagne deviendra une pénéplaine
On voit donc que ces états d'équilibre sont temporaires. Si on tient compte du temps qui s'écoule, il n'y a pas d'équilibre, mais au contraire une sucession de déséquilibres. Cette succession de déséquilibres est l'évolution de l'univers. Evolution parce que ces déséquilibres produisent des objets et des structures d'une complexité globalement croissante. Pour l'exprimer autrement la matière a tendance à se structurer.
D'ailleurs l'expansion de l'univers qui semble actuellement sans limites est bien la preuve d'un déséquilibre fondamental.

Certains pensent qu'il y a un ordonnateur intelligent qui a régi les lois de l'univers, ce qui rend possible l'existence.
C'est à dire une sorte de surveillant général qui donnerait des coups de pouce par quelques miracles bien placés pour orienter l'évolution suivant un plan prévu.
Pourtant on constate au contraire que les phénomènes ont lieu strictement en conformité avec des lois physiques qui sont une partie intégrante de la matière. Alors l'hypothèse d'un ordonnateur intelligent n'est ni nécessaire ni logique parce qu'elle implique l'existence d'une entité immatérielle purement imaginaire et improuvable.

Si on veut absolument savoir quelle est la "cause première" à l'existence de l'univers et implicitement à la nôtre, on peut aussi penser qu'il n'y en a pas. En effet la notion même de cause première ou création implique une notion temporelle d'antériorité, d'avant et d'après. Or on peut penser que l'univers est éternel. Si il est éternel, il n'a ni début ni fin, donc la notion de cause première ou création n'a pas de sens.
Ni cette phrase "une telle structure peut sortir du néant ?"
Le néant est une pure vue de l'esprit. Le néant est rien. "Rien" n'existe pas et ne peut pas avoir existé.

Nous nous rendons compte qu'il existe une telle structure, parce que nous sommes ici pour l'observer. On peut supposer, au moins pour le raisonnement, l'existence d'univers faiblement structurés sans la présence en leur sein d'êtres conscients pour les observer.
Or nous pouvons observer l'univers au sein duquel nous nous trouvons parce qu'il est suffisamment structuré pour que nous existions. Donc le fait même que nous puissions l'observer implique qu'il est nécessairement structuré. Il ne peut pas en être autrement.

est-ce que la perfection d'une telle structure
Mais ou vois-tu la perfection?
Explosions de supernovas, collisions de galaxies, catastrophes cosmiques, disparition d'espèces vivantes, changement climatiques radicaux, expansion incontrôlée de l'espèce humaines détruisant brutalement espèces végétales et animales par l'agriculture et la chasse, parasites, microbes et virus qui nous détruisent de l'intérieur, en somme une succession de structurations et de déstructurations. Où est la perfection?

[vic]

Le vieux sage a dit : Les états d'équilibres existent quand des forces antagonistes sont constantes.

C'est exactement mon raisonnement oui . Par exemple dans un système neutre , non déterministe ( qui ne fait pas de choix particulier ), l'ordre et le désordre s'équilibrent entre eux pour donner un ordre moyen, tout à fait suffisant pour que des êtres pensants comme l'homme puissent exister . Ce qu'on appelle équilibre dans la nature c'est un ordre moyen qui se situe entre les deux extrêmes opposés .Et dans un système neutre non déterministe , cet équilibre est constant sur un plan global , même si on peut trouver des variations importantes sur un plan local qui donnent une impression d'inconstance .

[dan26]

Dieu est devenu au fil des siècles un instrument aux services des hommes. Mais ce ne fut pas toujours le cas. Dans l'antiquité, c'était bien les hommes qui étaient au service des dieux. C'est pourquoi il est faux de dire que les dieux/dieu ont/a évolué en fonction de l'homme. Des hommes autoproclamés prophètes, se sont substitués à Dieu.

étudiez l'évolution des mythes et des dieux (ou divinités ) des religions dans l'histoire de l'humanité , et vous constaterez de vous même , qu'étrangement les religions ont suivi l’évolution des connaissances des hommes et de leur évolution sociologiques .

Amicalement

[MonstreLePuissant]

dan26, tu es passé de :

les divinités ont évolue au même rythme que les hommes

à

les religions ont suivi l’évolution des connaissances des hommes et de leur évolution sociologiques

Ce sont bel et bien deux choses différentes. Les religions ont effectivement évolués au même rythme que les hommes, puisque la religion n'est qu'un outil au service des hommes. Mais c'est bien différent que d'affirmer que les divinités ont évolué au même rythme que les hommes. Au mieux, on pourrait affirmer que l'idée que les hommes se font de telle ou telle divinité a évolué, pour peu que l'on ait des éléments concrets allant dans ce sens. Par exemple, le YHWH des hébreux qui est à la base un dieu sumérien en chair et en os, va devenir plusieurs siècles plus tard un dieu esprit complètement invisible.