Babillard de sibira

[sibira]

ok Vic

je regrette d'avoir fait cet aparté : à l'évidence ce sujet me dépasse

merci pour ta compréhension

bon ça serait bien qu'un modo vienne passer ce sujet au funérarium et que j'ai ouvert juste pour te dire que je suis un abruti

moi tu sais à part les maths , (et encore faut voir) je suis le parfait abruti

c'est pas très agréable à voir

[vic]

Sibira ,

je pense qu'en math le néant n'apparait pas .
Le zéro c'est l'indéfini en math , il n'ajoute rien et n'enlève rien , il n'est pas une négation franche de quelque chose .
Le zéro n'est pas l'absence de tout , il est simplement rien de spécial , il est indéfini .
Mais non , je ne pense pas que cet apparté soit sans intêret justement , tu as eu raison de la faire . Souvent on confond en math et en logique "néant" et "zéro" . Hors le zéro n'a pas grand chose à voir l'absence de quelque chose ou même la présence de quelque chose .
Le zéro c'est l'indéfini .

[sibira]

Excuse moi Vic

tu as parfaitement raison

je te répète que je regrette d'avoir fait une remarque sur l'autre sujet

que ce je dit en dessous c'est juste à propos du zéro (pas du néant )

je te répète que j'ai dit une connerie que je regrette

car je ne maitrise pas ce dont vous parlez "le néant"


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pour le reste dans la construction des entiers naturels par Von Neumann

zéro est l'ensemble vide (il est parfaitement défini)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Construct ... s_naturels

et un ensemble se définit par une théorie des ensembles (son sujet qui parle des ensembles est parfaitement défini et l'ensemble vide aussi puisque c'est un ensemble)

il y en a plusieurs (de théories) par exemple celle dans laquelle les ensembles vérifient l'axiome de fondation et celle dans laquelle les ensembles vérifient l'axiome d'anti fondation

pour éviter de dire que les ensembles de la théorie dans laquelle les ensembles vérifient l'axiome d'anti fondation , sont des ensembles

ils appellent ça des hyper ensembles

quoi qu'il en soit l'ensemble vide n'est pas un hyper ensemble : il vérifie l'axiome de fondation

[vic]

pour le reste dans la construction des entiers naturels par Von Neumann

zéro est l'ensemble vide (il est parfaitement défini)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Construct ... s_naturels

C'est le paradoxe de l'indéfini oui , du reste le terme indéfini définit parfaitement ce qu'il veut dire .
On sait ce que veut dire indéfini parfaitement . Mais ça n'enlève pas qu'au fond ça ne définit toujours rien de spécial .
C'est une erreur sur le plan logique qu'on apprend souvent aux enfants que lorsqu'on a 5 pommes et qu'on en donne 5 à quelqu'un il ne nous reste plus rien du tout , rien que du néant .
Hors c'est ne pas comprendre ce que signifie en réalité le zéro . Le zéro n'ajoute rien et ne retranche rien , il est indéfini .
Du reste comment pourrait on constater quelque chose qui n'existe pas , comme l'absence d'un objet ça n'a aucun sens sur un plan logique . On ne peut pas voir quelque chose qui n'existe pas ou voir qu'on n'a plus rien .

[sibira]

si tu veux (façon de voir les choses)

dans le même temps une théorie des ensembles est sensée parler de choses qu'elle est sensée définir

(c'est valable pour toutes les théories parlant de quelque chose )

et avec les premiers axiomes

(axiome d'extentionalité, axiome de la paire, axiome de la réunion )

l'ensemble vide devient un théorème

l'ensemble vide étant le complémentaire d'un ensemble dans cet ensemble

il est donc parfaitement défini

et Von Neumann propose de définir l'entier naturel zéro comme étant cet ensemble

[vic]

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.Marc Vivenza .

[sibira]

edit lol mal réveillé (j'ai corrigé)

à ce propos(bah juste pour le "fun" de l'info lol) je traite l'ensemble vide comme cela (pour le considérer en théorème à partir des axiomes cités plus haut)


je commence par définir une partie d'un ensemble A comme étant l'ensemble B tel que la réunion de B avec un ensemble C donne A

et je dis que B et C sont des parties de A

l'axiome d'extentionalité me permet d'avoir A=A et il ne juge rien à propos de l'ensemble vide quand je le réunis avec A

puisqu'il dit

quel que soit x, quel que soit y (quel que soit z (z est élément de x <-> z est élément de y ) -> x=y)

on prend

x=A est non vide

et y = A Union vide

la négation de cela est

il existe x, il existe y (il existe z (z est élément de x <-> z est élément de y ) ET x n'est pas egal à y )

est faux

l'équivalence est vraie

mais le terme à droite du ET est faux

[sibira]

Salut

Dans ma jeunesse je me suis farci Dante (il était croyant) (ceci dit personne ne m'a obligé mais j'aime bien me donner des ordres à executer sans contester)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dante_Alighieri

dans son œuvre il cite l'homme comme étant un espèce d'animal qui vient au monde chaud et humide et en part froid et sec

bah désolé pour lui mais là il parle de Perelman (qui d'ailleurs n'est pas encore parti mais qui déjà est froid et sec)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman

il a vraiment le sang froid ce gars

sauf que Perelman est athée et l'homme dont parle Dante est l'homme en général

du coup doit on comprendre que pour Dante l'idéal de l'homme (sa nature ) est d'être comme Perelman?

du coup il faut vite vite devenir athée (pourquoi pas)

si vous trouvez un type (bah Grothendieck fera l'affaire ) ou une nana plus froid que Perelman , citez-le

ah si si j'ai trouvé une nana

elle -> froide et seche elle aussi ( en fait elle a pas besoin de croire en Dieu c'est elle même un Dieu)

https://www.youtube.com/watch?v=8xWZpec9pwM

[vic]

Intrisèquement , aucun chiffre n'a de sens défini en tous cas on ne peut pas prouver qu'un chiffe à un sens indépendamment de celui qui pose sa définition conventionnellement , c'est nous qui leur donnons une définition et un sens par convention . Le problème c'est qu'en Math on peut en arriver à confondre monde conventionnel et monde réel .
Indépendamment de toute convention posée , le zéro n'a pas vraiment de sens , il est indéfini .
Et c'est justement parce que le zéro est indéfini que tu peux poser au zéro tous les sens conventionnels que tu veux .
Mais ça n'est pas parce que tu poseras un sens conventionnel au zéro que le zéro aura un sens définit intrinsèquement pour autant .

[sibira]

Intrisèquement , aucun chiffre n'a de sens défini , c'est nous qui leur donnons une définition et un sens par convention . Le problème c'est qu'en Math on peut en arriver à confondre monde conventionnel et monde réel .

Ne t'inquiète pas Camarade Vic, je ne risque pas de confondre, je ne sais toujours pas ce qu'est le monde réel.

Certes j'ai une certaine idée du monde par ce que j'en traduit de ce que mes sens m'en donnent mais une définition formelle du monde réel.

J'en ai aucune idée.

Pour moi la seule réalité est celle des maths et le reste foutaise bien que c'est bien ce reste qui s'avère bien réel parce que mes sens m'obligent à traduire ce qu'ils me donnent, car j'estime que sans définition formelle d'une chose celle-ci n'est pas réelle et même si elle s'impose à mes sens.

D'ailleurs je n'aime pas cette dictature des sens qui s'imposent dans mon "intelligence" des choses (ma nature libertaire peut être fait que je déteste ça).

ps : ne pas confondre chiffre et nombre mais ceci dit je n'ai pas du tout envie d'entrer en désaccord avec toi sur le fond de ce que tu dis.

[vic]

Sibira a dit :j'estime que sans définition formelle d'une chose celle-ci n'est pas réelle et même si elle s'impose à mes sens.

Mais le problème c'est que du coup tu risques de confondre monde conventionnel et monde réel puisque pour toi le monde réel se définit grace à la convention et en dépend nécessairement .

[sibira]

Mais le problème c'est que du coup tu risques de mélanger monde conventionnel et monde réel puisque pour toi le monde réel se définit grace à la convention et en dépend nécessairement .

Je ne sais pas si ça en dépend , je dis juste que pour moi en dehors des maths tout est foutaise.

Comment prendre au sérieux quelque chose qui quand il se présente ne se présente que par ce qu'en donne les sens et non par une définition claire donnée par un langage (une syntaxe) et une sémantique possible qui n'est pas contradictoire?

Je ne dis pas que j'ai raison, mais je ne vois pas comment faire autrement.

Quand j'étais jeune je suis passé par de nombreux hôpitaux psychiatriques (j'ai commencé ce parcours "initiatique" à l'âge de dix sept ans, mais j'avais quatorze ans que je savais que je finirai là-bas très vite), je ne les fréquente plus : ils m'ont déçus.

Je continue à vivre et je ne sais toujours pas de quoi est fait ce monde, pour moi tout ce qu'il peut me dire est foutaise sur foutaise et que seules les maths parlent vraies et elles commencent par une théorie des ensemble laquelle parle d'une chose que personne n'a pu voir ni au miscroscope ni au télescope : l'ensemble

Mais il est vrai que le monde s'impose à mes sens et alors ? la belle question!

[GAD1]

Je ne sais pas si ils méritent un truc mais nous par contre nous méritons tout un sujet rien que pour cette œuvre

Pink Floyd https://www.youtube.com/watch?v=y-E7_VHLvkE

Bon c'est vrai, j'avoue...j'ai un faible pour les Pinks Floyds de temps en temps...

[sibira]

Bon c'est vrai, j'avoue...j'ai un faible pour les Pinks Floyds de temps en temps...

Le temps commence maintenant

c'est pas de moi (en fait je n'ai jamais rien inventé dans la vie)

c'est une citation que l'on retrouve dans ce film là (mais bon la fille à qui on lui répond ça n'est pas dans cet extrait )

à toi de voir où LALO SCHIFRIN BULLITT extrait https://www.youtube.com/watch?v=7EK5MHzqcaw

[sibira]

Désolé, je ne fesais que partager l'instruction que le Seigneur des cieux m'a donné; en m'indiquant que l'invocation des morts était une faute. Ton ami ne peut être vivant; il était mort avant de mourir.

JP

Le temps commence toujours maintenant, puisque je n'ai pas la preuve qu'il s'arrête un jour, mon ami est peut être mort certes mais il est mort par rapport à moi et non par rapport à lui même

La conscience est un éternel présent qui ressemble toujours à une voiture noire qui n'est pas là où elle devrait être

c'est pas moi qui le dit, c'est lui là -> https://www.youtube.com/watch?v=7EK5MHzqcaw