Vieux chat a écrit : 20 mai19, 07:08
naturel et surnaturel fait plus concis mais [...] j'ai constaté que les tenants du spiritualisme renonçaient eux-mêmes à cette catégorie ou frontière pour se rapprocher [...] d'un théisme [...] où dieu est non plus au dessus ou hors nature mais dans la nature. [...] C'est là que parler du dualisme physique et métaphysique, science et conscience ( philosophie) devient utile pour saisir la contradiction systématique ou " aporie épistémologique insurmontable"
Bon, j'ai compris.
En spiritualisme c'est l'univers qui devient un épiphénomène et l'homme, le croyant surtout, qui devient la finalité et nécessité cosmique.
Je le sais bien. C'est l'aspect de la croyance chrétienne qui me dérange le plus parce l'anthropocentrisme est aussi une sorte d'énorme orgueuil collectif, alors que l'humilité fait partie des valeurs chrétiennes.
Plus intéressant d'avoir un échange plus soutenu dans ce genre avec toi
Merci de le dire.
ce "surnature incluant la nature" est un travestissement du monothéisme.
Certainement. Cette relocalisation du surnaturel ne change rien au déterminisme, qui n'est plus acceptable actuellemrnent.
J'essayais de le faire comprendre à Ronron la douceur, et lui suggérait d'orienter ses recherches vers l'origine de l'univers. Je crois que plusieurs hypothèses sont enviseagables (qui peuvent peut-être sastisfaire les métaphysiciens???), notamment:
- Un mécanisme physique que nous ne pouvons appréhender faute de moyens d'observation serait à l'origine de l'univers.
- On peut ajouter au mécanime physique une volonté, mais c'est difficile d'imaginer une volonté sans support physique? Quel serait-il?
- L'univers n'a pas d'origine parce qu'il a toujours existé (ne nous arrêtons pas au Big Bang qui est une étape, une transformation).
L'homme a toujours besoin d'explications. Cette curiosité innée est un instinct commun aux mammifères que nous sommes. Le chat a une curiosité géographique, ou plutôt spatiale. Il n'est pas tranquille tant qu'il n'a pas reniflé tous les coins et recoins, visité toutes les armoires, caisses et buissons qui l'environnent. Sa curiosité est un résultat de l'évolution. Il se nourrit de petit rongeurs qui ne couvrent pas le sol comme un tapis végétal, mais au contraire se cachent et se font le plus discrets et inapercus possible. Pour vivre, le chat doit détecter leur présence d'après le moindre petit bruit de grattement, en fouinant partout pour les dénicher.
Autrement dit il y a eu deux éventualités: soit l'espèce
Felis silvestris catus avait cette curiosité inscrite dans ses gènes et continuait d'exister, soit elle ne pouvait pas exister.
C'est un exemple des potentialités limitées de l'évolution des espèces, et plus généralement de la matière, qui donne l'impression qu'une volonté dirige cette évolution, alors qu'il s'agit de la tendance structurante de le matière.
A ce propos, Inti, je reviens sur ton expression favorite du "pouvoir structurant de et en la matière", parce qu'il me semble bien qu'elle est interprétée de façon erronée par un certain nombre de tes (de nos) interlocuteurs comme étant un pouvoir magique surnaturel comme les incantations d'un sorcier ou la baguette Harry Potter, qui agit sur le champ.
Alors que la tendance de la matière à se structurer ne peut se constater que si un certain temps (de durée extrêmement variable) s'écoule. Il ne s'agit pas d'un pouvoir ayant un effet constant pour chaque phénomène modifiant une structure, mais d'une
tendance moyenne positive vers la complexité. Autrement dit, évènements structurants et déstructurants se produisent plus ou moins aléatoirement, mais dans l'ensemble et en moyenne la structuration l'emporte.
Je reviens au chat. Sa curiosité est donc un instinct inscrit dans ses gènes. Il en est de même pour l'homme. Sans curiosité il n'aurait pas pu trouver des sources de nourriture, des abris, repérer les dangers potentiels, etc. Sans curiosité l'homme ne pouvait pas exister.
Les capacités intellectuelles de l'homme étant de beaucoup supérieures à celle du chat, il est capable d'idées abstraites, et sa curiosité s'étend aux phénomènes, aux évènements qu'il subit, qu'il observe et qu'il provoque, et même à ceux qu'il imagine.
Depuis que l'homme est capable de penser et jusqu'à l'avènement de la science,
l'homme n'avait pas d'autre choix que le surnaturel pour expliquer les phénomènes sans explication évidente.
Dans son "monde des idées" (pour employer ton expression), au cours de millénaires, les différentes explications surnaturelles se sont mêlées, unifiées et on constitué des religions, plus ou moins différentes suivant les régions de notre globe. Avec chacune sa théologie.
Tant que n'existait pas la notion de science au sens actuel, ces théologies se basaient sur des observations empiriques, notamment que les capacités intellectuelles de l' homme sont uniques dans notre monde et le différencient totalement de animaux.
Le bon sens, l'observation, l'intuition, l'empirisme ont été suffisants pour des réalisations techniques relativement simples, comme les navires, les moulins à vent ou les horloges. Ils servaient aussi à donner des explications à ce qui n'était pas évident.
En se développant, la science a montré que beaucoup de phénomènes ont une cause contraire aux apparences et à l'intuition, soit que ces causes ne se peuvent découvrir et se prouver qu'avec des instruments d'observation, soit qu'elles nécessitent des expériences et des raisonnements pour être découvertes et comprises.
Par exemple il est impossible de comprendre sans expérience et raisonnement que les propriété de la centaine d'éléments chimiques qui constituent la matière dépend de leur configuration électronique, impossible de le constater par la contemplation d'un objet en fer et d'un morceau de bois.
La science a aussi établi que tous les phénomènes que l'on peut observer dans notre univers sont régis par des lois physiques (bien possible qu'on ne connaisse pas encore toutes ces lois, mais on ne peut pas affirmer qu'il y en a d'autres tant qu'il n'est pas possible de les démontrer par l'expérimentation).
Autrement dit tous les phénomènes facilement imaginables par notre esprit ne peuvent pas devenir réels. Il n'y a qu'une gamme réduite d'évènements possibles. Par exemple le mouvement perpétuel, le moteur à eau, l'influence directe de notre pensée sur la matière ne sont pas possibles.
Comme la science s'est tellement perfectionnée et a atteint un niveau de spécialisation qui nécessite l'acquisition d'un grand nombre de connaissances ,qui dépasse la capacité de l'homme de la rue, celui-ci n'est plus en mesure de suivre directement ses raisonnements qui aboutissent à une conclusion.
C'est ici que joue la confiance dans les connaissances établies par la science.
Confiance qui est ébranlée par des pseudos-scientifiques qui défendent des théories farfelues, ou par des commerçants intéressés par l'argent et par leur propre bien être matériel. Ils déforment les connaissances de façon simpliste pour vendre leur produits. Il suffit de voir à la télé les publicités pour telle ou telle substance qui contient des oligo-éléments. La majorité des gens le répète sans savoir ce que ça veut dire.
Pourtant un bon nombre de ces connaissances ne sont pas mises en doute, soit parce qu'elles n'ont pas d'influence sur notre vie courante (la lumière du soleil met huit minutes pour nous pavenir), soit parce qu'elles sont utiles pour aboutir à des réalisations techniques appréciées et communément utilisées (four à micro-onde, téléphone portable).
Par contre les connaissances certaines acquises par la science sont mises en doute par beaucoup de gens à partir du moment où elles rendent innacceptables comme vérité certains aspects des dogmes théologiques, notamment les notions d'âme, et d'esprit pensant en dehors des cerveaux.
Curieusement cette défiance ou même ce rejet de la science s'observe autant chez des gens simples qui expliquent naîvement le pouvoir de l'eau bénite ou vont assister au miracle annuel de la Sainte Lumière, que chez des intellectuels. Ces derniers font des raisonnements acrobatiques aux conclusions erronées par suite de la fausse prémisse que l'homme est le résultat d'une volonté.
Le conditionnement culturel joue ici plus que le niveau d'études. Les interlocuteurs l'admettent très difficilement parce que le conditionnement est inconscient.
Les interlocuteurs peuvent me rétorquer qu'ils ont le" bon" conditionnement et que moi-même j'ai un "mauvais" conditionnement.
J'ai certainement moi aussi un conditionnement, au moins familial, puisque je compte dans ma famille au sens large quelques scientifiques, mais aussi d'autres personnes très croyantes et même très actives dans leur paroisse. J'ai aussi suivi (ou subi) un enseignement religieux. Possible que cet environnement à la fois scientifique et religieux m'ait aidé à prendre conscience que nous sommes tous conditionnés.
Pour quelqu'un de culture occidentale, prendre conscience, au moins partiellement, de son conditionnement, veut dire par exemple:
- réaliser qu'une femme perchée sur des talons aiguille, à la démarche martelée, saccadée et vacillante, avec ses sourcils rasés et redessinés, avec ses ongles outrageusement peints en rouge, et qui pour comble se croit le summum de l'élégance et de la beauté, est bien plus ridicule qu'un amazonien avec des traits de peinture sur le visage et quelques plumes dans les cheveux.
- cesser de considérer comme un sauvage arriéré un aborigène parce qu'il mange des vers blancs vivants par nécessité alimentaire, alors que qu'on place soi-même la consommation d'huitres vivantes parmi les meilleures réussites de la gastronomie française, et qu'on jette des homards vivants dans l'eau bouillanrte sans même un tressaillement de conscience.
- comprendre que l'obligation sociale, morale et souvent légale concernant les femmes de cacher leur poitrine en public est juste une tradition culturelle. Donc ne pas voir les peuples africains comme des arriérés pour cette raison, mais réaliser qu'il ont des traditions cultrelles différentes, je dirai même plus saines à cet égard.
- Pareil pour la chevelure féminine, qui selon les cultures et les époques "doit" être plus ou moins cachée au regard.
- Et plus généralement comprendre que toutes les modes, vestimentaires ou non, sont un conditionnement culurel qui engendre une pression sociale bloquant les non-conformistes.
Beaucoup de gens ne sont pas conscients de leur conditionnement culturel et rejettent ce qui s'y oppose.
C'est pourquoi beaucoup d'anti-évolutionnistes n'essayent même pas de lire un ouvrage sérieux sur ce sujet, et croient avoir compris le sujet parce qu'ils ont superficiellement absorbé les leitmotivs simplistes des anti-évolutionnistes qui circulent entre autres sur le net. Leitmotivs basés sur des citations tronquées, truc qui procède davantage d'une malhonnêteté intellectuelle que d'une argumentation sérieuse.
Argumentation sérieuse qu'il sont incapables de faire par eux-mêmes. Certains croient pouvoir la remplacer par la publication répétitive de vidéos de You tube déjà toutes préparées (voir exemples dans ce sujet quelques pages plus haut).
Et ensuite ils voudraient qu'on leur explique en deux lignes ce qu'est l'évolution des espèces!
Un minimum de documentation est indispensable pour critiquer un sujet, mais leur conditionnement les empêche de lire et de consulter ce qui contredit leur idées. C'est plus facile de critiquer sans connaître le sujet.
Je disais que tout le monde a un conditionnement culturel inconscient. Les exemples que j'ai mentionnés ci-dessus ne sont donc probablement qu'un autodéconditionnement partiel.
La situation semble sans issue. Impossible de rechercher une vérité si chacun démarre aves des idées reçues conscientes ou non.
Pourtant il y a une solution: oublier, faire abstraction de tout ce qui nous a été enseigné: la physique, la métaphysique, les religions, la philosophie, les sciences, etc.
Raisonner à partir des faits et phénomènes concrets universellement reconnus comme indiscutables et vrais, parce que prouvables et constatables: le ciel est bleu, les objets tombent vers le bas, l'eau gèle à 0°C, le beurre se ramollit avec la chaleur, une plante ne peut pousser sans eau ni lumière, etc.
Ce sont des réalités indiscutables que tout le monde reconnaît quelque soit sa religion, sa philosophie et sa culture.
Possible qu'on rencontre des personnes qui nient la réalité et qui soutiennent que le ciel est rouge alors qu'il est bleu. Il n'ya aucun dialogue possible avec ce genre d'individus qui nient la réalité, on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
La deuxième étape est d'admettre comme réalité ce qu'on a pas pu constater soi-même, mais qui est constaté par d'autres personnes si nombreuses que leur réalité ne peut être mise en doute, d'autant plus qu'une quantité d'informations collatérales le confirment: le Canada existe (pour les français), la France existe (pour les canadiens), sauter en parachute n'est pas forcémént mortel, une éruption de volcan peut produire des gaz toxiques et des coulées de lave.
Avec ceux qui nient ces réalités qui sont des connaissances certaines, il n'y a aucun dialogue possible, on ne peut que laisser baigner dans leur croyance.
La troisième étape est de considérer comme réalité qu'on a pas pu constater soi-même les connaissances certaines acquises par les scientifiques: la rotondité de la terre, l'impossibilité de tranformer facilement l'or en plomb, en bref toutes les connaissances astronomiques physiques, et biologiques.
A part leur niveau de spécialisation, les scientifiques sont aussi des hommes. Leurs innombrables expérimentations confirment et corrèlent leurs découvertes. Penser qu'ils auraient un intérêt et une entente secrète et collective pour affirmer des choses fausses tient du fantastique.
Pour ceux qui nient ces connaissances certaines, il n'ya aucun dialogue possible, on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
Ces connaissances certaines sont pourtant des constations sans parti pris d'où le conditionnement est exclu parce qu'on en n'a pas tenu compte.
Ces connaissances certaines n'empêchent pas de croire en différentes valeurs qui n'ont pas a être prouvées la constatation de la réalité. J'y reviendrai plus loin.
Parmi les connaissances certaines, il y a la constatation que des lois physiques régissent les transformations de la matière qui ont lieu dans le temps, et que ces lois physiques sont constantes et invariables.
Au passage disons que les partisans des miracles soutiennent que les lois physiques ont des "suspensions d'activité temporaires", à l'occasion desquelles se produisent les miracles. Là aussi s'ils nient la réalité on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
Une autre constatation importante est que la matière s'est structurée selon un degré de complexité moyen croissant depuis quelques milliards d'années.
En conclusion, en partant des connaissances certaines on ne voit pas trace de surnaturel.
Certainement nos pensées nos idées, nos représentations mentales ne sont pas des objets réels mesurables et palpables, mais elles ne sont pas pour autant surnaturelles puisqu'elles sont un produit naturel du cerveau naturel des individus de notre espèce naturelle.
Et on ne voit pas absolument pas comment ce "monde des idées" en partie individuel, en partie collectif parce que transmis par la culture, pourrait exister par lui-même après la mort des individus qui le possèdent.
Toutes les connaissances certaines dont il est question plus haut reposent sur des preuves, sinon elles ne seraient pas des connaissances certaines.
Tandis que les affirmations, théories et principes et théologiques et métaphysiques ne reposent pas sur des preuves. En général ils ont une cohérence et logique interne, mais ils reposent sur un fondement inconstatable et improuvé.
Alors il est tout-à-fait correct de parler de foi dans les cas des personnes qui prennent ces théories comme réelles. Ne prétendant pas que la véracité de leur croyance repose sur des preuves, il n'y a pas d'argumentation possible, ni dans un sens ni dans l'autre, et on ne peut qu'admettre leur croyance et même la respecter, sauf si c'est une croyance dangereuse (il y en a).
Par contre ce qui veulent prouver l'improuvable ne le peuvent qu'en niant la réalité et bien souvent en discréditant ou même diffamant science et scientifiques.
En fait les conflits entre science et religions reposent sur un formidable malentendu.
Savoir qu'on a découvert dix nouvelles espèces de scarabées en Amazonie ou une nouvelle particule électronique ne modifie en rien notre comportement.
La science, c'est un ensemble de connaissances, c'est aussi une méthode pour comprendre la réalité.
Mais ce n'est pas du tout la science qui nous anime, qui donne un sens à nos vies.
Bien au contraire ce qui nous fait vivre est tout ce qui n'a aucun rapport avec la science: nos amours, nos haines, nos émerveillements, nos espoirs, nos buts, notre idéal, nos intérêts, nos ambitions, notre sens moral, notre curiosité, etc. Ces choses-là déterminent ce que nous croyons qu'il est bien que nous devons faire. Ce sont nos valeurs.
J'ai expliqué, il me semble dans un post précédent qu'avant l'avènement de la science valeurs et connaissances ne faisaient qu'un dans la religion. Sans doute il n'était pas possible qu'il en soit autrement alors.
Or les croyances religieuses, la foi sont fondamentalement des valeurs indépendantes des connaissances.
Empétrées dans leur dogmes et traditions, les églises ont bien du mal à en prendre conscience.
Ceci à des degrés divers. Je crois que les protestants libéraux sont près d'y parvenir lorsque les plus évolués d'entre eux disent en substance: peu importe que le Christ soit ressucité ou non, cela ne nous intéresse pas, il faut seulement retenir son message, sa signification.
J'ose ainsi espérer que les religions, ou au moins certaines d'entre elles, vont comprendre finalement que leur rôle n'est pas de s'occuper des connaissances, mais au contraire de s'occuper des valeurs, en préconisant des solutions concrètes aux problèmes éthiques et moraux de notre société actuelle comme sont l'avortement, l'euthanasie, l'immigration, la mondialisation, l'augmentation incontrôlée et galopante de la population mondiale.
Et accessoirement du questionnement sur l'origine de l'univers évoqué au début de ce post.
Et tout cela
non pas malgré la science, mais avec l'aide de la science, en utilisant les connaissances certaines au lieu de chercher à les nier.
Notre espèce sort du stade de l'enfance. Elle est comme un adolescent qui se révolte et remet en tout en question mais se tourne en même temps vers ses parents, dont il a encore besoin, pour avoir des réponses.
Il est temps que l'humanité atteigne l'âge adulte et trouve ses propres réponses, sans plus se prosterner devant un père imaginaire qui la guide tout en lui reprochant ses fautes.
Il est temps pour notre espèce de saisir la chance qu'elle a d'exister.
Il est temps de justifier la valeur qu'elle prétend avoir avec toute la responsabilité et le souci que cela implique.
Parce qu'elle est libre de choisir entre le bien et le mal, elle est libre de maîtriser son avenir au lieu de subir son destin.
Zut! Comme ce post est embrouillé et décousu! La tendance structurante de mon esprit n'a pas eu le temps d'y mettre de l'ordre, mais heureusement je ne doute pas que le pouvoir structurant du tien le fera rapidement.
