Jésus : les preuves historiques

[Saint Glinglin]

Et bien cite moi les versets des épîtres qui retracent cette carrière, pour voir.

[MonstreLePuissant]

Et bien cite moi les versets des épîtres qui retracent cette carrière, pour voir.

Et pourquoi voudrais tu que cette "carrière" soit relatée dans les épîtres ? C'était une obligation pour Paul de retracer cette carrière ? Il y avait une loi disant : « si tu veux être un bon apôtre, tu dois retracer la carrière de Jésus dans tes lettres pour que Saint Glinglin ne doute pas dans 2000 ans ».

Franchement, tu ne sais plus quoi inventer ! Comme je viens de le dire, tu fais des affirmations sans la moindre preuve, parce que selon toi, une mystérieuse loi totalement inconnue dit que pour que Jésus ait eu une carrière terrestre, il fallait que Paul en parle dans ses épîtres.

[Saint Glinglin]

Qu'est-ce que Paul a prêché durant quatorze ans entre sa révélation et sa visite à Jérusalem ?

[MonstreLePuissant]

Qu'est-ce que Paul a prêché durant quatorze ans entre sa révélation et sa visite à Jérusalem ?

Paul arrive sur la scène 20 ans après la mort de Jésus. Tu veux qu'il prêche quoi ? Il ne peut prêcher que Jésus ressuscité, puisqu'il n'a connu que Jésus ressuscité. Mais si il prêche Jésus ressuscité, c'est parce qu'il croyait à un homme bien terrestre et bien vivant avant. Simple logique ! On ne prêche pas un homme ressuscité si on ne croit pas qu'il était vivant en chair et en os, car pour autant que je sache, les esprits ne ressuscitent pas.

[dan26]

MonstreLePuissant ose dire
Mais dan26, on a l'habitude de tes explications personnelles, où tu fais passer des conjectures pour des preuves.

tu critiques des explications, que je n'ai pas encore données . a savoir comment le christianisme a pu apparaitre sans JC .Je n'ai pas encore expliqué comment cela c'est passé, et tu oses dire que j'ai des explications abracadabrantes

Mais ne te gène pas, donne tes explications, et je vais te démontrer qu'elle sont abracadabrantesques et ne se fondent que sur des conjectures.

Donc tu reconnais, m'avoir encore sali , sans connaitre mes réponses et mes explications sur ce point . Tu n'as que des aprioris à mon sujet , car tu ne supportes pas que l'on puisse te contredire sur certains points . Tu réagis avec tes tripes, alors qu'il suffit d'utiliser sa cervelle , et son intelligence .

Ajouté 9 minutes 39 secondes après :

MonstreLePuissant a dit
Paul arrive sur la scène 20 ans après la mort de Jésus. Tu veux qu'il prêche quoi ?

la vie et l'histoire de ce personnage, ce qu'il ne fait pas . De plus il ne fait pas mention de Jésus mais de Christ (onction sacerdotale faite sur un roi !!!), terme totalement impossible à utiliser à l'époque pour un personnage, quel qu'il soit . Christ n'est pas un nom !!!

Il ne peut prêcher que Jésus ressuscité, puisqu'il n'a connu que Jésus ressuscité.

Il n'a rien connu, il n'a rien vu , ce sont les actes des apôtres écrits tardivement qui racontent que .....

Mais si il prêche Jésus ressuscité, c'est parce qu'il croyait à un homme bien terrestre et bien vivant avant. Simple logique !

Alors explique nous comment il a pu etre sacrifié sur une croix cosmique ,par les archontes les maitres de ce monde , paul decrit un christ Gnostique , rien de plus .Christ non impossible à l'époque , gnostique un eon qui descend du plérôme

On ne prêche pas un homme ressuscité si on ne croit pas qu'il était vivant en chair et en os, car pour autant que je sache, les esprits ne ressuscitent pas.

A bon , avec un conte pour enfant on peut dire n'importe quoi aux enfants .
Crois tu sincérement que les animaux parles dans les fable de la Fontaine , inspirées par Ésope
Comment peux tu encore porter crédit à des textes aussi vieux avant tant de contradictions .Le christ de Paul, n'a rien à voir avec le JC des évangiles, et de plus comme je te le dis le nom christ est totalement impossible à porter à l'époque .
Je ne comprends pas tu cherches à defendre ces vieux textes , tout en te disant athée

[MonstreLePuissant]

Comme d'habitude dan26 ! Tu es le spécialiste des affirmations sans preuves.

Relis Paul sans tes croyances absurdes et tu verras qu'il prêche bien Jésus-Christ ou Christ Jésus, ou Jésus tout court en tant qu'homme ressuscité.

La théologie de Paul se fonde entièrement sur cette résurrection de Jésus. C'est le fondement de sa foi lorsqu'il croise Jésus sur le chemin de Damas. Affirmer qu'il prêche autre chose qu'un homme est donc complètement dénué de sens.

Tu lis sans réfléchir et il suffit qu'un spécialiste à 2 balles écrive une connerie pour que tu la reprennes à ton compte au lieu de faire une analyse objective.

Ce n'est pas parce que les textes sont vieux qu'ils racontent n'importe quoi. Quand les vieux textes vont dans ton sens, bizarrement, tu ne les critiques pas pour leur âge.

[BenFis]

Absolument pas. Tertullien dénigre les dieux grecs sans en contester l'existence. Et cela ne prouve nullement que ces dieux sont des hommes divinisés.

Je ne dis pas le contraire puisque j'ai précisé que "cette info n'en apportait pas la preuve". Ca reste néanmoins, à mon avis, une indication bien plus pertinente que celle des dieux grecs puisqu'elle souligne un élément historique proche plus ou moins mesurable.

Il n'y a pas de trace de christianisme avant le milieu du II ème siècle.

Pas forcément. Ceux qui utilisent la méthode de paléographie pour dater les papyrus ne sont pas unanimes pour dater les papyrus les plus anciens (P46) vers le milieu du IIè s. Notamment « Young Kyu Kim a défendu la date exceptionnellement haute d'environ 80 » https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_46

[Saint Glinglin]

Je ne dis pas le contraire puisque j'ai précisé que "cette info n'en apportait pas la preuve". Ca reste néanmoins, à mon avis, une indication bien plus pertinente que celle des dieux grecs puisqu'elle souligne un élément historique proche plus ou moins mesurable.

Les Martiens de Raël ont débarqué en 1973. C'est très proche d'aujourd'hui mais ce n'en est pas moins bidon.

Idem pour les plaques d'or de Joseph Smith découvertes en 1823.

Pas forcément. Ceux qui utilisent la méthode de paléographie pour dater les papyrus ne sont pas unanimes pour dater les papyrus les plus anciens (P46) vers le milieu du IIè s. Notamment « Young Kyu Kim a défendu la date exceptionnellement haute d'environ 80 » https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_46

Dans cet article, on lit que la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle.

Et si Paul a vécu au Ier siècle, sur quel critère a-t-il décidé qu'il vivait à la fin des temps ?

Ajouté 2 minutes 16 secondes après :

Paul arrive sur la scène 20 ans après la mort de Jésus. Tu veux qu'il prêche quoi ? Il ne peut prêcher que Jésus ressuscité, puisqu'il n'a connu que Jésus ressuscité. Mais si il prêche Jésus ressuscité, c'est parce qu'il croyait à un homme bien terrestre et bien vivant avant. Simple logique ! On ne prêche pas un homme ressuscité si on ne croit pas qu'il était vivant en chair et en os, car pour autant que je sache, les esprits ne ressuscitent pas.

Paul dit qu'il n'avait qu'une apparence de chair.

[BenFis]

Les Martiens de Raël ont débarqué en 1973. C'est très proche d'aujourd'hui mais ce n'en est pas moins bidon.

Idem pour les plaques d'or de Joseph Smith découvertes en 1823.

C'est juste. On ne peut prouver ni l'existence réelle des plaques d'or, ni celle des extraterrestres.

J'ai toujours du mal à croire que le christianisme s'est développé sur un écrit original bidon sur lequel on aurait beaucoup brodé par la suite.

Dans cet article, on lit que la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle.

Et si Paul a vécu au Ier siècle, sur quel critère a-t-il décidé qu'il vivait à la fin des temps ?

Paul dit qu'il n'avait qu'une apparence de chair.

Oui, j'ai lu l'article que j'ai cité; la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle, en effet. Cela n'est cependant pas la garantie qu'ils ont raison. Copernic aussi était seul contre tous.
Il existerait aussi un papyrus de l'Evangile selon Marc découvert il y a quelques années sur un masque funéraire égyptien qui daterait aussi de la fin du 1er s. Etait-ce une fausse nouvelle ou pas ? Affaire à suivre.

Paul représente le christianisme du 1er siècle. Ses croyances (fondées ou pas) sur la fin des temps et sa vision du Christ ne compromet pas les possibilités d'existence d'un Jésus historique.

[MonstreLePuissant]

Et si Paul a vécu au Ier siècle, sur quel critère a-t-il décidé qu'il vivait à la fin des temps ?

Sur la base des paroles de Jésus qui lui ont certainement été rapportées, et qui annonçaient une fin proche, dans sa génération, avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Et puisqu'il avait foi en Jésus, pourquoi veux tu qu'il remettes cela en doute ?

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.

(Matthieu 24:34, 35) Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

Crois tu que Paul soit le seul à prêcher une fin proche ?

Paul dit qu'il n'avait qu'une apparence de chair.

Paul dit aussi qu'il a ressuscité.

(1 Thessaloniciens 4:14) Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui.

(Romains 14:9) Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.

(1 Corinthiens 15:3, 4) 3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures 

Il est donc indéniable que Paul croit en un homme mort et ressuscité. La théologie de Paul se fonde là dessus.

Tes arguments ainsi que ceux de dan26 ne tiennent pas la route, sauf à faire abstraction de ce que Paul croyait et qui est clairement écrit. Essayez de temps à autre de faire fonctionner votre sens critique, au lieu de reprendre à votre compte des doctrines sans queue ni tête.

[Saint Glinglin]

J'ai toujours du mal à croire que le christianisme s'est développé sur un écrit original bidon sur lequel on aurait beaucoup brodé par la suite.

La vie de Jésus est un tissu de prophéties qu'on aurait pu assembler avant JC.

Oui, j'ai lu l'article que j'ai cité; la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle, en effet. Cela n'est cependant pas la garantie qu'ils ont raison. Copernic aussi était seul contre tous.
Il existerait aussi un papyrus de l'Evangile selon Marc découvert il y a quelques années sur un masque funéraire égyptien qui daterait aussi de la fin du 1er s. Etait-ce une fausse nouvelle ou pas ? Affaire à suivre.

Paul représente le christianisme du 1er siècle. Ses croyances (fondées ou pas) sur la fin des temps et sa vision du Christ ne compromet pas les possibilités d'existence d'un Jésus historique.

Paul prétend prouver par l'AT ce qu'il raconte.

Or dans Ezéchiel, le Temple est debout pour toujours.

Donc l'imminence de la fin des temps n'est envisageable qu'après 70.

Ajouté 4 minutes après :

Il est donc indéniable que Paul croit en un homme mort et ressuscité. La théologie de Paul se fonde là dessus.

Tes arguments ainsi que ceux de dan26 ne tiennent pas la route, sauf à faire abstraction de ce que Paul croyait et qui est clairement écrit. Essayez de temps à autre de faire fonctionner votre sens critique, au lieu de reprendre à votre compte des doctrines sans queue ni tête.

Ce qui ne tient pas la route, c'est de prétendre qu'un Juif monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.

[BenFis]

La vie de Jésus est un tissu de prophéties qu'on aurait pu assembler avant JC.

La biographie de Jésus ne se limite pas aux prophéties. Sa manière de nomme Dieu "Père", sa façon plus libre d'interpréter la loi mosaïque, ses explications de l'AT, son enseignement, ses paraboles magistrales, tout cela reste novateur.

Paul prétend prouver par l'AT ce qu'il raconte.

Or dans Ezéchiel, le Temple est debout pour toujours.

Donc l'imminence de la fin des temps n'est envisageable qu'après 70.

Ajouté 4 minutes après :


Ce qui ne tient pas la route, c'est de prétendre qu'un Juif monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.

Il ne s'agit pas ici de dire si Paul est inspiré ou pas mais s'il a écrit sur la base d'un évènement réel.

Et si ce n'est pas Paul qui a écrit ses lettres, alors c'est un autre écrivain qui se fait passer pour lui. Cela ne fait que déplacer le problème car cet autre écrivain devait bien exister quelque part. Ces lettres, quelqu'un les a écrites, n'est-ce-pas ?

[MonstreLePuissant]

Paul prétend prouver par l'AT ce qu'il raconte.

Or dans Ezéchiel, le Temple est debout pour toujours.

Donc l'imminence de la fin des temps n'est envisageable qu'après 70.

Mais ce n'est pas en le temple que Paul a foi, mais en Jésus. Or, pour Jésus, on est dans les derniers jours. Quand Jésus annonce sa venue imminente, le temple est encore debout. Quand il annonce que ça se passera dans cette génération, le temple est encore debout.

Donc, ce n'est pas le temple qui sert de signal, mais le simple fait que Jésus a annoncé que sa venue serait imminente.

Ce qui ne tient pas la route, c'est de prétendre qu'un Juif monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.

C'est Jésus lui même qui a prétendu être le fils de Dieu, venu du Père et descendu du ciel, et beaucoup de juifs l'ont cru à commencer par ses disciples. Donc, Paul n'est pas le premier à le croire, et ça n'avait donc rien d'extraordinaire. De plus, c'est toi qui emplois le terme "divinisé", ce que Paul n'a pas fait. Paul voyait Jésus comme un homme fils de Dieu, mort et ressuscité pour l'humanité, et élevé à la droite de Dieu. Mais Paul n'était ni le seul, ni le premier parmi les juifs.

Par ailleurs, Paul dit clairement, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, la divinité de Jésus, si tant est que c'est ce qu'il fallait comprendre, n'entame en rien son monothéisme de Juif.

(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Ton argument ne tient donc pas la route. Il y a ta croyance, et il y a les faits.

[Saint Glinglin]

La biographie de Jésus ne se limite pas aux prophéties. Sa manière de nomme Dieu "Père", sa façon plus libre d'interpréter la loi mosaïque, ses explications de l'AT, son enseignement, ses paraboles magistrales, tout cela reste novateur.

Pur catéchisme !

Is 63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

Quant à "Bienheureux les pauvres", c'est une variation sur "malheur aux riches" :

Is 5.8 Malheur à ceux qui ajoutent maison à maison, Et qui joignent champ à champ, Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'espace, Et qu'ils habitent seuls au milieu du pays!

Il ne s'agit pas ici de dire si Paul est inspiré ou pas mais s'il a écrit sur la base d'un évènement réel.

Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.

Et si ce n'est pas Paul qui a écrit ses lettres, alors c'est un autre écrivain qui se fait passer pour lui. Cela ne fait que déplacer le problème car cet autre écrivain devait bien exister quelque part. Ces lettres, quelqu'un les a écrites, n'est-ce-pas ?

Je ne dis pas que l'auteur ne peut s'appeler Paulus mais qu'il a vécu au II ème siècle.

Ajouté 6 minutes après :

Mais ce n'est pas en le temple que Paul a foi, mais en Jésus. Or, pour Jésus, on est dans les derniers jours. Quand Jésus annonce sa venue imminente, le temple est encore debout. Quand il annonce que ça se passera dans cette génération, le temple est encore debout.

Donc, ce n'est pas le temple qui sert de signal, mais le simple fait que Jésus a annoncé que sa venue serait imminente.

Si Jésus annonce la destruction du Temple, c'est que l'Evangile a été écrit après cette destruction.

Si Astérix déjeune dans un restovoie sur la charovoie, c'est que le texte a été écrit après l'invention des restauroutes.

C'est aussi simple que ça.

[dan26]

"Saint Glinglin"

Si Jésus annonce la destruction du Temple, c'est que l'Evangile a été écrit après cette destruction.
C'est aussi simple que ça.

sans compter que nous en avons une preuve intrinsèque dans Mathieu 24-35 Barachie ayant été assassiné à la chute de Jérusalem.
De plus le meilleur moyen de se faire se réaliser une prophétie , c'est de décrire des faits , de les imaginer en partant de la prophétie . On voit bien que l'AT a servi à composer le NT , c'est flagrant.

Amicalement

Ajouté 13 minutes 5 secondes après :

BenFis a dit
La biographie de Jésus ne se limite pas aux prophéties. Sa manière de nomme Dieu "Père", sa façon plus libre d'interpréter la loi mosaïque, ses explications de l'AT, son enseignement, ses paraboles magistrales, tout cela reste novateur.

si ce n'est que l'on retrouve cela que dans les evangiles

Il ne s'agit pas ici de dire si Paul est inspiré ou pas mais s'il a écrit sur la base d'un évènement réel.

il n'y a aucun repère historique , géographique , aucune parabole , aucun miracle dans les épitres de Paul , qu'un enseignement ésotériques . Ne pas oublier que les lettres de paul sont écrites avant 70, quelles répondent au souhait de la population d'un messie eschatologique (voir la prophétie de michée ), et guerrier suite à l'occupation Romaine . Cette attente de messie est confirmée par FJ, qui cite 7 messies , tout en ignorant JC !!!(le testimonium flavianum etant un faux grossier ). Le christ gnostique de Paul n'ayant pas répondu à l'attente de la population, avec les evangiles on a habillé" ce mythe d'une vie humaine , en imaginant naissances, lieux, personnages historiques etc etc , en y rajoutant des passages de l'AT et des miracles on a ratissé les juifs et les hélènes !!

Et si ce n'est pas Paul qui a écrit ses lettres, alors c'est un autre écrivain qui se fait passer pour lui. Cela ne fait que déplacer le problème car cet autre écrivain devait bien exister quelque part. Ces lettres, quelqu'un les a écrites, n'est-ce-pas ?

ne pas oublier que sur 14 epitres seulement sur 9 sont du même auteurs , et que l’épitre aux hébreux est absent dans le canon du Muratori .
Ne pas oublier aussi que le premier compilateur du NT est Marcion vers 140, qui a utilisé certains epitres et un passage de Luc faisant descendre JC adulte du ciel à Caphranaum !!!
Ce qui prouve que cette histoire au milieu du second siècle était en pleine gestation !!!

Amicalement