La Vérité

[prisca]

Ma chère , Prisca , nous étions en train de parler de la bible



Et plus exactement de l incompatibilité du coran avec la bible avec le verset coranique
Sourate 20 :
120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
121. Tous deux en mangèrent.


Mais c est toi dans ton dernier post qui a voulu parler d autre chose

L'Arbre de Vie et l'Arbre qui porte le fruit de la Connaissance.

L'Arbre de Vie:
L'Arbre qui est individuel déjà, chacun a son propre Arbre de Vie, Adam ne doit pas toucher le sien, au milieu du jardin, car il touche à ce qui fait de lui, en devenir, l'homme spirituel.

La réincarnation est un fait avéré et sans elle il ne peut pas y avoir de guérison.

Déjà la réincarnation est dans la Bible, ne serait ce que dans le verset qui dit que "les pécheurs, à la fin du monde, ressusciteront sur terre, se présenteront à leur Jugement, et là ils s'entendront dire qu'ils ont réchappé à la pire sentence, "la seconde mort" donc ils seront "heureux" et ils sont "saints" car ils ont ressuscité, et quiconque va au Ciel y va purifié car on ne rentre pas dans le Royaume de Dieu avec des impuretés.

Mais la Justice divine est la même pour tout le monde, c'est l'équité, car il y a ceux qui ont eu la foi et l'ont alimentée, et grâce à leurs mérites, ils iront à la Vie, au Paradis donc.

Mais ceux qui ont ressuscités pécheurs eux doivent se rendre saints, et pour cela, ils sont renvoyés sur la terre.

Donc ils étaient sur la terre, il y a la fin du monde, ils ressuscitent, ils sont emmenés dans le Ciel, dans le Ciel ils sont jugés, et ils repartent du Ciel pour revenir sur la terre, cela s'appelle de la réincarnation.

Par conséquent, un homme qui vit depuis la préhistoire sur la terre connaitra la fin du monde.

Tout homme connaitra la fin du monde car tout homme change d'enveloppe mais reste "le même" à l'intérieur.

Lorsqu'un homme "pense" il est Lui.

Le "Moi" de l'homme c'est son esprit.

Je change d'apparence corporelle mais je reste "Moi".

Au fil de toutes ses vies, l'Arbre de Vie de la personne se charge de fruits qui sont LES OEUVRES.

Donc l'homme ne part pas vide d'expériences terrestres, il emporte toutes ses expériences, son Arbre lui est là, immuable.

Si un pécheur revient sur la terre parce qu'il n'a pas été jugé recevable au Paradis, il revient avec pour expérience, SON ARBRE DE VIE CHARGE de ses oeuvres.

Donc puisque la Bible dit que les pécheurs reviennent sur terre pour y être des prêtres, les prêtres ont le bénéfice des vies antérieures passées, elles sont inscrites dans leurs arbres respectifs.

Le prêtre est sur terre, donc comme il a été pécheur, et n'a pas été au Paradis et est retourné sur terre pour y être un prêtre, il est MORT UNE FOIS car mourir c'est venir sur terre et vivre c'est aller au Paradis.

En étant un prêtre il n'a pas le droit de pécher, mais s'il pèche le prêtre, son Arbre est coupé et jeté au feu, dans l'étang de feu.

Une fois l'Arbre de Vie jeté dans l'étang de feu, le prêtre meurt une seconde fois, "c'est la seconde mort".

La "seconde mort" c'est être sur terre, et y rester, mais pas sur la même, car l'ancienne a été consumée par la fin du monde.

Le prêtre va sur une terre nouvelle, et là il est ADAM.

ADAM recommence à avoir un Arbre de Vie, mais l'Arbre est vide puisqu'il est un homme préhistorique et Dieu lui dit cette fois de ne pas y toucher à son Arbre c'est à dire de tout faire pour que l'Arbre se charge de ses fruits jusqu'à cette fois ci que cet homme qui fut prêtre, mais qui est là en tant qu'homme normal, par l'éducation qu'il va recevoir des prêtres, va se SANCTIFIER et là, il pourra aller au Paradis à la prochaine fin du monde.

[BenFis]

C est ce que dit Dieu à Adam , en effet.
Mais si il l a dit c est que cela présume que la mortalité d Adam n existait pas

Si j'interdis à mon enfant de mettre ses doigts dans la prise sinon il mourra, cela ne veut pas dire que s'il obéit, il ne mourra jamais. Je n'ai donc pas à supposer qu'Adam était doté d'immortalité sous prétexte que Dieu le punirait de mort en cas de désobéissance.

On est bien d accord sur ce point , mais seulement , après avoir mangé le fruuit défendu . Et plus exactement plusieurs centaines d années après
On passe d un état d immortalité à un état de mortalité

A quoi bon pour Dieu d'avoir prévu un arbre de vie pour des être immortels ?

Voilà le problème , c est que toi tu lis la Genese comme si c était un livre "historique" dans le style moderne . Or le but de l auteur de la genèse n était pas de raconter l histoire des hommes.. en tot cas pas de la facon moderne

Si l'on veut donner quelque crédit au récit biblique, il faut bien à un moment ou à un autre le confronter à la réalité historique et scientifique.

[Serviteur d'Allah]

Jésus en tant qu'homme sur terre parle et prophétise de la part de Dieu le Père dans les cieux.

Je ne suis pas d'accord.

Selon la trinité, le Père et le fils ont la même connaissance et la même activité. Le fils sur terre n'a donc pas besoin de prophétiser de la part de Dieu dans les cieux, car il sait déjà tout ce que celui-ci sait. Par ailleurs, séparer l’homme et dieu dans le Christ, c'est adopter une position nestorienne. Les deux natures ne sont pas séparées, mais réunies: ce que la divinité Jésus sait, l'homme Jésus le sais également... pas besoin donc de prophétiser de la part de Dieu.

Cependant, les Chrétiens dans leur grande majorité, considèrent les écrits pauliniens comme inspirés par Dieu et donc comme la parole de Dieu.

C'est votre croyance et je la respecte, mais ce n'est pas la mienne.

Il faut rappeler aussi qu'ils considèrent par contre, les écrits coraniques comme non inspirés. D'où l'impossibilité de trouver un consensus théologique entre l'Islam et le Christianisme.

Le consensus théologique est surtout impossible entre l'Islam et le catholicisme. Les autres branches chrétiennes, notamment celles qui n'admettent pas l'incarnation de Dieu, la divinité de Jésus et la trinité, on peut toujours s'entendre sur l'essentiel. Le plus important avant tout c'est se mettre d'accord sur ce que le monothéisme : un Dieu unique dans son unicité, le seul qui doit être prié et adoré, un Dieu transcendent qui ne meurt pas sur une croix, un Dieu qui n'a pas engendré... d'ailleurs pourquoi Dieu aurait engendré un fils et pas une une fille? (Gloire à Dieu).

L'AT ne précise pas qu'Adam aurait été créé immortel. Cette possibilité lui aurait été probablement conférée par Dieu s'il avait réussi l'épreuve de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et pu alors accéder à l'arbre de vie. Ce qui n'a pas été le cas puisqu'il fut chassé du paradis.

Ton point de vue est conforme à la bible, je t'en remercie. Si Adam pouvait mourir à cause du péché, c'est clair, il n'a pas été créé immortel à la base. Cependant, il y a quelque chose qui m'embrouille dans l'histoire. Comment l'homme pouvait-il réussir l'épreuve de l'arbre de la connaissance du bien et du mal s'il n'avait encore aucune connaissance du bien et du mal?

Dans le Coran, l'histoire est un peu différente. D'abord, il n'est pas mentionné d'arbre de connaissance du bien et du mal. Ensuite, les versets qui parlent de connaissance et de savoir disent que c'est Dieu qui nous en a fait don (c'est sur la basse de cette connaissance se forme le jugement). C'est Allah qui a prédisposé l'homme à distinguer le bien du mal (par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée; et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété), c'est lui qui lui a donné le savoir (Il a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas. Prenez-garde! Vraiment l’homme devient rebelle, dès qu’il estime qu’il peut se suffire à lui-même), etc.

Dieu a indiqué à Adam et Eve "un arbre" auquel ne pas toucher. Il ne leur a pas seulement défendu de manger de cet arbre, il leur a même défendu de s'en approcher (2:35)! Mais Satan voulant les égarer (en raison de sa haine pour le genre humain), leur murmura ceci : "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels." Il a ainsi profité de la faiblesse humaine (selon moi la peur de la mort et de la pauvreté) pour les induire en erreur: Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable? disait-il... C'est alors qu'ils désobéirent...

Qu'Adam obéisse ou désobéisse, il mourra quand même, car les hommes sont crées mortels et tous seront éprouvés ici-bas. La rétribution sera lors de la création à venir, le jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l’Unique, le Dominateur Suprême. Ceux qui ont cru et ont obéi seront sauvés, ceux qui ont oublié Dieu et ont suivi leurs passions seront réprouvés.

"Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre"

La venue et le sacrifice de Jésus sur la croix est donc en quelque sorte le moyen divin de restaurer les relations entre Dieu et les hommes et de permettre une nouvelle fois à ces derniers d'accéder à l'arbre de vie (symbolique), en effaçant donc, les conséquences de ce premier péché (originel)...

Pour moi, la réalité est toute autre chose. Avant même la venue de Jésus, Dieu a envoyé des prophètes pour guider les hommes et leur offrir le salut. Il a envoyé Noé, Abraham, Moise, tant de prophètes juifs et non juifs (ces derniers ne sont pas cités dans la bible). Il n'a pas attendu Jésus pour sauver les hommes, sinon il l'aurait fait au tout début. Surtout, il n'aurait pas laissé autant de peuples et générations (pendant au moins quinze mille ans) sans salut...

« Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. » (Genèse 3:23-24).

Comme je l'ai déjà dit, selon la trinité, le fils (Jésus) et le Père (Yahvé) ont la même connaissance, la même volonté et la même activité. Ce qui veut dire que c'est aussi Jésus qui a chassé l'homme du paradis (le fils est 'un' avec le Père). Pourquoi ce revirement: d'abord il chasse et bannit... ensuite il vient mourir pour sauver? Pourquoi ne pas simplement pardonner? Pourquoi éprouver Adam si c'est pour venir mourir afin de le sauver?

« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)

C'est ta croyance et tu es libre d'y croire. Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier. Il dit seulement : libérez-le... Par ailleurs, on sait tous que Dieu est immortel et sa divinité est éternelle. Si c'est seulement le côté humain qui est mort en Jésus, comment peut-on parler de sacrifice divin/fils de Dieu? Bien sûr, maintenant il faut réunir les deux natures

[prisca]

a écrit :
« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)

C'est ta croyance et tu es libre d'y croire. Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier. Il dit seulement : libérez-le... Par ailleurs, on sait tous que Dieu est immortel et sa divinité est éternelle. Si c'est seulement le côté humain qui est mort en Jésus, comment peut-on parler de sacrifice divin/fils de Dieu? Bien sûr, maintenant il ne faut pas séparer les deux natures, il faut les réunir

"Un roi" dis tu.
Le roi est Jésus ?
Si dans ta phrase Jésus est le roi, tu dis qu'il pouvait donc libérer le prisonnier, à savoir lui même ?

Mais si Jésus veut passer pour un prisonnier, et aller sur la Croix pour un motif ?

Et il y a un motif, le motif étant de servir de rançon.

Pas comme le dit Benfis que la rançon c'est Dieu qui la touche car il est évident qu'il est incohérent de penser que Dieu donne Jésus sur la Croix pour pardonner aux hommes, mais il n'est pas incohérent que Dieu donne Jésus sur la Croix pour pardonner aux hommes, une fois que les hommes ont connaissance de la Parole de Dieu qui elle explique comment procéder pour accéder au Pardon.


Car comment avoir connaissance de la Parole de Dieu nourricière qui permet de savoir la méthode pour avoir le Salut ?

C'est grâce à Jésus, qui, rançon, a déjoué les plans de Constantin, lequel, pris à son propre piège, a consenti à accepter la liberté des cultes dès lors Jésus lui a parlé dans le Ciel.

De ce fait la rançon ou prix payé c'est Constantin qui le perçoit car dire que c'est Dieu qui perçoit le prix de la rançon, et là bien évidemment, inutile de dire que c'est complètement abject que de concevoir que Dieu prend la Crucifixion de Jésus en compensation des péchés et disculpe l'humanité car satisfait d'avoir eu Jésus comme victime expiatoire.

[amalikost]

Pour moi, la réalité est toute autre chose. Avant même la venue de Jésus, Dieu a envoyé des prophètes pour guider les hommes et leur offrir le salut.

Qui cela ?
Personne n a été sauvé aux temps de leurs prédications
Même pas eux
Donc allah n a pas envoyé des hommes pour offrir le salut

Il a envoyé Noé, Abraham, Moise, tant de prophètes juifs et non juifs (ces derniers ne sont pas cités dans la bible).

Sauf que les prophètes ne pouvaient être que juifs dans l ancienne alliance

Il n'a pas attendu Jésus pour sauver les hommes, sinon il l'aurait fait au tout début.

Donc vous admettez que allah n a envoyé aucun homme avant Jésus pour offrir le salut ?

Surtout, il n'aurait pas laissé autant de peuples et générations (pendant au moins quinze mille ans) sans salut...

Sans preuve de résurrection , il ne pouvait pas y avoir de salut
De plus , ces peuples ont pu avoir le salut grace au Christ
C est ce qui est dit dans les évangiles

Pourquoi ne pas simplement pardonner? Pourquoi éprouver Adam si c'est pour venir mourir afin de le sauver?

Votre question est athée . Votre façon d essayer de nier le salut par Jésus implique qu il n y a pas de salut non plus dans l islam , et qu il n y en aura jamais

Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier.

Mais le roi ne libère pas sans signifier qu il est roi .
En montrant ce que les hommes sont capables pour injurier Dieu ( le déicide ) Dieu montre s grandeur et sa magnificence par rapport à nous

[BenFis]

Je ne suis pas d'accord.

Selon la trinité, le Père et le fils ont la même connaissance et la même activité. Le fils sur terre n'a donc pas besoin de prophétiser de la part de Dieu dans les cieux, car il sait déjà tout ce que celui-ci sait. Par ailleurs, séparer l’homme et dieu dans le Christ, c'est adopter une position nestorienne. Les deux natures ne sont pas séparées, mais réunies: ce que la divinité Jésus sait, l'homme Jésus le sais également... pas besoin donc de prophétiser de la part de Dieu.

Selon la trinité, le Père et le Fils sont certes dans une égalité de nature, mais pas de rang, car le Fils procède du Père.
Et parler « de la part de Dieu » est une expression biblique qui découle d’une certaine logique. Jésus étant le Logos, la Parole de Dieu (Jean 1:1).
« le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. » (Jean 5:19)
« Moi, je ne peux rien faire de moi-même… je ne cherche pas à faire ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé. » (Jean 5:30)
« Jésus leur dit : Devant vous, j'ai fait beaucoup de bonnes actions de la part du Père…» (Jean 10:32)
« le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)
Le Fils est donc subordonné au Père dans toutes ses voies. A priori, les prophéties qui ne sont qu’une partie des œuvres du Christ y sont donc incluses.

C'est votre croyance et je la respecte, mais ce n'est pas la mienne.

Ce n’est pas ma croyance, mais celle de la majorité des chrétiens.

L’enseignement de Paul est à la base du catholicisme, qui est selon moi, une dérive par rapport à l’enseignement primordial de Jésus. Ce qui n’empêche, que ce qu’il dit de Jésus semble véridique, sans avoir besoin d’être inspiré par Dieu pour autant.

Le consensus théologique est surtout impossible entre l'Islam et le catholicisme. Les autres branches chrétiennes, notamment celles qui n'admettent pas l'incarnation de Dieu, la divinité de Jésus et la trinité, on peut toujours s'entendre sur l'essentiel. Le plus important avant tout c'est se mettre d'accord sur ce que le monothéisme : un Dieu unique dans son unicité, le seul qui doit être prié et adoré, un Dieu transcendent qui ne meurt pas sur une croix, un Dieu qui n'a pas engendré... d'ailleurs pourquoi Dieu aurait engendré un fils et pas une une fille? (Gloire à Dieu).

Le monothéisme peut se définir au moins de 2 façons différentes, soit ce terme qualifie un Dieu unique indivisible, soit un Dieu unique constitué de plusieurs éléments (hypostases).
Les Catholiques, Protestants, Anglicans, Orthodoxes… considèrent que leur Dieu unique est constitué de 3 parties (la trinité) et forment probablement 99% des Chrétiens dans le monde.
Les Unitariens, Arianistes, Témoins de Jéhovah, Mormons… considèrent que leur Dieu unique est indivisible et forment les 1% de chrétiens restants.

Tous les chrétiens ne sont pas d’accord sur la manière d’interpréter la Bible, mais ils sont quasiment unanimes pour dire que Jésus est le Fils de Dieu et a offert sa vie d’homme en sacrifice en faveur de l’humanité, avant de ressusciter quelques jours plus tard.
Va trouver un consensus avec l’Islam par rapport à cette croyance !?

Ton point de vue est conforme à la bible, je t'en remercie. Si Adam pouvait mourir à cause du péché, c'est clair, il n'a pas été créé immortel à la base. Cependant, il y a quelque chose qui m'embrouille dans l'histoire. Comment l'homme pouvait-il réussir l'épreuve de l'arbre de la connaissance du bien et du mal s'il n'avait encore aucune connaissance du bien et du mal?
…

C’est un paradoxe en effet. C’est un sujet à lui seul qui a déjà fait couler beaucoup d’encre.

Je ne me l’explique pas non plus, sauf à poser qu’Adam & Eve avaient été ‘créés’ mortels (comme le dit le Coran) et avaient déjà une certaine connaissance du bien et du mal de part leur nature.
L’épreuve en Eden consistait alors soit à faire confiance à Dieu pour décider ce qui est bien ou mal, soit à s’en remettre à soi-même. Adam & Eve ont choisi la 2ème solution avec l’appui mensonger du Diable.

Pour moi, la réalité est toute autre chose. Avant même la venue de Jésus, Dieu a envoyé des prophètes pour guider les hommes et leur offrir le salut. Il a envoyé Noé, Abraham, Moise, tant de prophètes juifs et non juifs (ces derniers ne sont pas cités dans la bible). Il n'a pas attendu Jésus pour sauver les hommes, sinon il l'aurait fait au tout début. Surtout, il n'aurait pas laissé autant de peuples et générations (pendant au moins quinze mille ans) sans salut...

Selon la Bible, Dieu a suscité des prophètes afin de communiquer à certaines peuplades, des directions à prendre. Le salut qui devait en résulter n’était alors qu’épisodique, ponctuel, temporaire, et ne résolvait en aucun cas la problématique liée au mauvais choix édénique.
C’est Jésus qui avait en charge de régler ce point.
Pourquoi Dieu n’a-t-il pas agit tout de suite pour corriger le choix adamique ? Certains prétendent que c’était pour laisser à l’homme le soin d’éprouver les conséquences de son choix. D’autres que c’était une manière pour Dieu d’établir de façon certaine que l’homme ne peut pas se gouverner sans lui.

Comme je l'ai déjà dit, selon la trinité, le fils (Jésus) et le Père (Yahvé) ont la même connaissance et la même activité. Ce qui veut dire que c'est aussi Jésus qui a chassé l'homme du paradis (il est 'un' avec le Père). Pourquoi a-t-il fait volte-face: d'abord il chasse... ensuite il vient mourir pour sauver? Pourquoi ne pas simplement pardonner? Pourquoi éprouver Adam si c'est pour venir mourir afin de le sauver?

Ce sont de bonnes questions auxquelles je n’ai pas de réponse, si ce n’est ce que je viens de dire plus haut.

C'est ta croyance et tu es libre d'y croire. Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier. Il dit seulement : libérez-le... Par ailleurs, on sait tous que Dieu est immortel et sa divinité est éternelle. Si c'est seulement le côté humain qui est mort en Jésus, comment peut-on parler de sacrifice divin/fils de Dieu? Bien sûr, maintenant il ne faut pas séparer les deux natures, il faut les réunir

Ce n’est pas ici une question de croyance, car ce sont les paroles de Jésus :
« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
A moins d’interpréter ce passage ou de le considérer comme falsifié, il me semble logique d’en déduire que Jésus est effectivement venu pour donner sa vie en rançon.

Selon le concept trinitaire, Dieu est immortel mais pas l’homme. Un Dieu transformé en homme change de statut et passe d’immortel à mortel.

[prisca]

Je ne suis pas d'accord.

Selon la trinité, le Père et le fils ont la même connaissance et la même activité. Le fils sur terre n'a donc pas besoin de prophétiser de la part de Dieu dans les cieux, car il sait déjà tout ce que celui-ci sait. Par ailleurs, séparer l’homme et dieu dans le Christ, c'est adopter une position nestorienne. Les deux natures ne sont pas séparées, mais réunies: ce que la divinité Jésus sait, l'homme Jésus le sais également... pas besoin donc de prophétiser de la part de Dieu.

Selon la trinité, le Père et le Fils sont certes dans une égalité de nature, mais pas de rang, car le Fils procède du Père.
Et parler « de la part de Dieu » est une expression biblique qui découle d’une certaine logique. Jésus étant le Logos, la Parole de Dieu (Jean 1:1).
« le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. » (Jean 5:19)
« Moi, je ne peux rien faire de moi-même… je ne cherche pas à faire ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé. » (Jean 5:30)
« Jésus leur dit : Devant vous, j'ai fait beaucoup de bonnes actions de la part du Père…» (Jean 10:32)
« le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)
Le Fils est donc subordonné au Père dans toutes ses voies. A priori, les prophéties qui ne sont qu’une partie des œuvres du Christ y sont donc incluses.

Serviteur d'Allah a raison, mais ce qu'il décrit, ce n'est pas la trinité, c'est la vérité.

Mais il faut nuancer toutefois, car non pas qu'il y a "réunion" en Jésus entre donc Dieu le Père et Jésus, non pas non plus "fusion" mais "unicité".


Comment se déclare l'unicité ?

En disant que l'esprit qui est dans Jésus est l'Esprit Saint.

Or la trinité elle dit que Jésus a un esprit à lui qui lui est propre, "esprit ou âme" c'est pareil, car les trinitaires disent comme leur fondateur Constantin que Jésus est homme avec une âme rationnelle et est Dieu.

Autrement dit Jésus est pour les trinitaires et conformément à l'enseignement de Constantin, que Jésus est 100% homme et 100% Dieu.


Vous êtes d'accord pour dire que dans un rapport, une fraction, être à 100% + 100% = 200 % et si l'on réduit la fraction cela fait 50 % + 50 %


Car on ne peut pas dépasser les 100 du pourcentage, il faut réduire la fraction, et en la réduisant nous obtenons = Jésus est 50 % homme et 50 % Dieu.

Donc pour les trinitaires Jésus est = demi Dieu. puisque moitié homme et moitié Dieu.

Par conséquent puisque pour les trinitaires Jésus est un homme, ils disent que son âme lui est donnée par la fécondation de Marie par Dieu.

Donc ils disent que le Saint Esprit a fécondé Marie. C'est pour cela qu'ils insistent en disant "engendré" et non "créé" car pour eux, l'affaire est entendu : Marie a reçu une semence de fécondation.

En fait l'affaire est simple, les trinitaires pensent que Dieu a eu avec une humaine une sorte de rapport de fécondation, et de ce rapport de fécondation est né "un être" mi homme mi Dieu comme les Romains le pensent, eux qui ont toujours cru à des demi dieux.


Mais bien évidemment Constantin fondateur du catholicisme le pense puisque JESUS a fait exprès de paraitre comme un demi Dieu afin que Constantin prenne profit de la crucifixion d'un demi Dieu lequel, donc Jésus, lui a parlé directement, en lui donnant un message dans le ciel le message étant :

« In hoc signo vinces »

Ce qui signifie : avec ce signe tu vaincras.


Donc Constantin lui matérialise ce signe par une CROIX qu'il confectionnera avec des lettres grecques (Rho et Chi) lequel signe il fera graver sur son casque, et son casque qu'il mettra sur son front avec ce signe donc le CHRISME




Mais Jésus s'est abaissé au rang d'homme pour que Constantin libère les Chrétiens, sauf que Jésus n'est pas un homme et bien entendu la trinité est un concept pour Constantin paien, mais pas pour des chrétiens qui ont conscience que Jésus et Dieu font "un" donc tout simplement, il faut dire que Jésus n'a pas une âme à lui ou un esprit à lui, Jésus est créé et non pas engendré ni fécondé, et Jésus est inqualifiable car personne ne peut dire un seul mot sur la nature de Jésus qui n'est pas homme, qui n'est pas Dieu, mais qui est l'image que Dieu veut donner de lui même aux hommes et la Parole que Dieu veut transmettre par la bouche de Jésus aux hommes directement.

Mais en tout cas, ce que dit Benfis tient du paganisme mais pas de la chrétienté car quand bien même un jour peut être les gens ici prendront à coeur d'analyser et se dire que Dieu ne se délecte pas du sang de Jésus pour pardonner aux hommes et donc que c'est un autre qui est bénéficiaire de la rançon et il n'y a que Constantin qui peut en être bénéficiaire, peut être qu'un jour, les gens sauveront leur âme, mais pour l'heure c'est compromis pour eux.

[BenFis]

Serviteur d'Allah a raison, mais ce qu'il décrit, ce n'est pas la trinité, c'est la vérité.

Mais il faut nuancer toutefois, car non pas qu'il y a "réunion" en Jésus entre donc Dieu le Père et Jésus, non pas non plus "fusion" mais "unicité".


Comment se déclare l'unicité ?

En disant que l'esprit qui est dans Jésus est l'Esprit Saint.

Or la trinité elle dit que Jésus a un esprit à lui qui lui est propre, "esprit ou âme" c'est pareil, car les trinitaires disent comme leur fondateur Constantin que Jésus est homme avec une âme rationnelle et est Dieu.

Autrement dit Jésus est pour les trinitaires et conformément à l'enseignement de Constantin, que Jésus est 100% homme et 100% Dieu.


Vous êtes d'accord pour dire que dans un rapport, une fraction, être à 100% + 100% = 200 % et si l'on réduit la fraction cela fait 50 % + 50 %


Car on ne peut pas dépasser les 100 du pourcentage, il faut réduire la fraction, et en la réduisant nous obtenons = Jésus est 50 % homme et 50 % Dieu.

Donc pour les trinitaires Jésus est = demi Dieu. puisque moitié homme et moitié Dieu.

Par conséquent puisque pour les trinitaires Jésus est un homme, ils disent que son âme lui est donnée par la fécondation de Marie par Dieu.

Donc ils disent que le Saint Esprit a fécondé Marie. C'est pour cela qu'ils insistent en disant "engendré" et non "créé" car pour eux, l'affaire est entendu : Marie a reçu une semence de fécondation.

En fait l'affaire est simple, les trinitaires pensent que Dieu a eu avec une humaine une sorte de rapport de fécondation, et de ce rapport de fécondation est né "un être" mi homme mi Dieu comme les Romains le pensent, eux qui ont toujours cru à des demi dieux.


Mais bien évidemment Constantin fondateur du catholicisme le pense puisque JESUS a fait exprès de paraitre comme un demi Dieu afin que Constantin prenne profit de la crucifixion d'un demi Dieu lequel, donc Jésus, lui a parlé directement, en lui donnant un message dans le ciel le message étant :

« In hoc signo vinces »

Ce qui signifie : avec ce signe tu vaincras.


Donc Constantin lui matérialise ce signe par une CROIX qu'il confectionnera avec des lettres grecques (Rho et Chi) lequel signe il fera graver sur son casque, et son casque qu'il mettra sur son front avec ce signe donc le CHRISME




Mais Jésus s'est abaissé au rang d'homme pour que Constantin libère les Chrétiens, sauf que Jésus n'est pas un homme et bien entendu la trinité est un concept pour Constantin paien, mais pas pour des chrétiens qui ont conscience que Jésus et Dieu font "un" donc tout simplement, il faut dire que Jésus n'a pas une âme à lui ou un esprit à lui, Jésus est créé et non pas engendré ni fécondé, et Jésus est inqualifiable car personne ne peut dire un seul mot sur la nature de Jésus qui n'est pas homme, qui n'est pas Dieu, mais qui est l'image que Dieu veut donner de lui même aux hommes et la Parole que Dieu veut transmettre par la bouche de Jésus aux hommes directement.

Mais en tout cas, ce que dit Benfis tient du paganisme mais pas de la chrétienté car quand bien même un jour peut être les gens ici prendront à coeur d'analyser et se dire que Dieu ne se délecte pas du sang de Jésus pour pardonner aux hommes et donc que c'est un autre qui est bénéficiaire de la rançon et il n'y a que Constantin qui peut en être bénéficiaire, peut être qu'un jour, les gens sauveront leur âme, mais pour l'heure c'est compromis pour eux.

« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)

[prisca]

« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)

Revenons sur ceci car face aux terribles indigences lacunaires qui nous sont imposés par le corps clérical, nous passons, nous, néophytes mais qui nous improvisons théologiens, à côté de la vérité.



Matthieu 19 - 25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26 Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous ? 28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, à la Nouvelle Alliance, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. 29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.

Les traductions :
Louis-Segond :
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Semeur :
Jésus leur dit : Vraiment, je vous l'assure : quand naîtra le monde nouveau et que le Fils de l'homme aura pris place sur son trône glorieux, vous qui m'avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes pour gouverner les douze tribus d'Israël.

Segond 21 :
Jésus leur répondit: «Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Martin :
Et Jésus leur dit: en vérité je vous dis, que vous qui m'avez suivi, dans la régénération, quand le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze Tribus d'Israël.

Darby :
Et Jésus leur dit: En vérité, je vous dis que vous qui m'avez suivi,-dans la régénération, quand le fils de l'homme se sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël;

Ostervald :
Et Jésus leur dit: Je vous dis en vérité, à vous qui m'avez suivi, que lorsque le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, dans le renouvellement qui doit arriver, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël.

Témoins de Jéhovah ont traduit  par "lors de la recréation"  παλινγενεσίᾳ

Alors qu'il faut comprendre  παλινγενεσίᾳ phonétiquement s'écrivant Paliggenesia par "Nouvelle disposition après changement venant de Dieu" donc = Nouvelle Alliance


Donc vous êtes passés à côté d'un fait primordial, les disciples demandant "qui peut être sauvé" Jésus leur répondant que lorsque Jésus sera assis sur le Trône de sa Gloire, après avoir instauré "la Nouvelle Alliance" ce sera là le moment où les hommes pourront être jugés sur leur foi.

Signe le départ de la nouvelle disposition divine, Dieu a donné naissance à un fait nouveau = Une Alliance qui prévoit la disposition du Don Gratuit de la foi.


La foi est donc un sentiment nouveau qui est né à ce moment là, et Jésus invite donc maintenant à le suivre en quittant sa "vie" car maintenant il faut mettre en pratique la Parole de Jésus.

En conséquence, ce sentiment nouveau, tout le monde l'a, pareillement, mais comme tout sentiment, pour le faire émerger il faut l'alimenter, et pour l'alimenter il faut : croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.


Par conséquent il est faux de penser que Dieu, par le sang de Jésus, donne à tous les hommes son Pardon pour que chacun aille au Paradis, car incapables d'eux mêmes de se rendre bons puisque ce verset de Matthieu dit que Dieu a donné à l'homme un attribut supplémentaire absent auparavant, l'homme étant toujours dans son évolution depuis le stade primaire, donc Dieu métamorphose l'homme, ce jour là, où Jésus a tout accompli, et cette métamorphose se matérialise par ce sentiment nouveau : la foi.

Par conséquent le mot "rançon" qui à tort vous a été vendu comme étant Dieu qui perçoit bénéfice du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes afin qu'ils aillent au Paradis est à requalifier.

Puisque vous comprenez que la disposition coule de source, l'homme est capable désormais de se bonifier à condition qu'il alimente la foi en lui, il ira au Paradis au mérite de sa foi en Jésus et ses oeuvres.


Rançon maintenant, pourquoi ?

Et bien tout simplement, Jésus a libéré les Chrétiens du temps de la Rome antique en ayant donné à l'empereur Constantin une vision pour l'appeler à la libération de tous les cultes, et ainsi vous avez grâce à Jésus eu accès à la Parole de Dieu aussi du fait de l'engouement de Constantin pour le Christianisme qu'auparavant il combattait, mais qui, par la vision du chrisme dans le Ciel, lui a fait changer d'avis, et Jésus lui apparait tout à fait comme ces demis dieux paiens auxquels lui, paien voue un culte démesuré.


Grâce à la Crucifixion de Jésus les hommes ont accès au Pardon de Dieu car ils ont maintenant tous les atouts en main pour le faire, Jésus ayant libéré les Chrétiens et le Christianisme bien entendu, à la condition cependant qu'ils croient en Jésus, qu'ils écoutent Jésus et qu'ils mettent en pratique la Parole de Jésus, c'est à dire, à condition qu'ils alimentent le sentiment nouveau que Dieu donne par "la Nouvelle Alliance" dans chaque coeur = la foi.


Au cas contraire, ceux qui n'alimentent pas la foi qui est dans leur coeur en reniant le Christianisme, et bien ils s'inscrivent en tant qu'injustes et n'iront pas au Paradis.


Rançon
- Le rançonneur = Constantin
- Les otages = les chrétiens
- Le Libérateur = Jésus
- Le prix payé pour la libération des Chrétiens = le Sacrifice de Jésus sur la Croix.


Voyez qu'il est grave de ne pas savoir qu'il y a une Nouvelle Alliance qui prévoit, non pas que par le sang de Jésus, le monde va au Paradis car incapable de se racheter de lui même, mais qu'il y a une Nouvelle Alliance qui prévoit, que grâce au Sang versé de Jésus les gens vont pouvoir alimenter la foi qui est ce "sentiment nouveau" que Dieu a mis en chaque coeur, alimenté par la lecture nourricière de la Bible et ceux qui ont une inclinaison vers une juste interprétation de la Bible, reçoivent de Dieu élévation spirituelle qui change l'homme car meurt l'homme ancien et nait l'homme nouveau fidèle à la Parole de Dieu.

C'est Dieu qui agit en nous, mais encore faut il être franc et fidèle à sa Parole.

Là ce manquement a dû être remplacé par un concept outrageant envers Dieu, celui de dire "comment pouvons nous mériter de nous mêmes ce que nous pouvons pas faire" ? par "Sang de Jésus comblera cette lacune" alors qu'il suffit de lire la Bible qui nous enseigne que la Foi s'alimente par notre honnêteté intellectuelle et du coeur.

[amalikost]

Revenons sur ceci car face aux terribles indigences lacunaires qui nous sont imposés par le corps clérical, nous passons, nous, néophytes mais qui nous improvisons théologiens, à côté de la vérité.


Alors qu'il faut comprendre  παλινγενεσίᾳ phonétiquement s'écrivant Paliggenesia par "Nouvelle disposition après changement venant de Dieu" donc = Nouvelle Alliance

Non , tu te trompes ce n est pas passé à côté .

παλινγενεσίᾳ ( Paliggenesia ) , étymologiquement est assez proche de "nouvelle genése" )
Donc cela peut faire écho à la genèse .. Donc uen nouvelle création

Mais pour savoir le sens d un mot , on peut voir ou dans la bible est utilisé παλινγενεσίᾳ
La réponse est dans la lettre de Saint Paul à Tite , chapitre 3

3.4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés,
3.5
il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement ( παλινγενεσίᾳ ) du Saint Esprit,
3.6
qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur,
3.7
afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.


Donc , il semblerait , selon la bible protestante de Segond que Saint Paul relie le baptême à παλινγενεσίᾳ

Et bien cela confirme la doctrine du péché originel de Saint Augustin ..
Saint Augustin rappelait la nécessité du baptême . C était son principal objectif

Donc vous êtes passés à côté d'un fait primordial

Nullement . Comment se traduit la "nouvelle alliance" pour les catholiques ?
Par les sacrements du baptême et de l eucharistie

En conséquence, ce sentiment nouveau, tout le monde l'a, pareillement

Pas du tout , tout le monde ne l a pas pareillement .
L athée n est pas allé au baptême
Le muslman non plus
Le juif non plus

mais comme tout sentiment, pour le faire émerger il faut l'alimenter

Ce qui se fait aussi par le sacrement de l eucharistie .
Est ce que Jésus ne parle pas lui même de nouvelle alliance lorsqu il rompit le pain et donna le vin ?
Est ce que Jésus n a pas dit "vous ferez cela en mémoire" , invitant dons les apotres à renouveler le sacrement de l eucharistie ?

Par conséquent il est faux de penser que Dieu, par le sang de Jésus, donne à tous les hommes son Pardon pour que chacun aille au Paradis

Oui et non
De façon plus simple , on pourrait dire "est ce que lavés , toujours lavés ?" , et bien non . On peut retomber tout de même dans le péché
Mais tous ceux qui ont été baptisés sont lavés de leurs péchés . Cela ne veut pas dire qu ils ne retomberont pas dans le péché , mais , ils sont bien été lavés du péché par le baptême
Quant à ceux qui étaient contemporains du Christ , ils étaient lavés par le sang divin de Jésus Christ versé

Par conséquent le mot "rançon" qui à tort vous a été vendu comme étant Dieu qui perçoit bénéfice du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes afin qu'ils aillent au Paradis est à requalifier.

Là encore tu ne lis pas ce que je lis :
L utilisation du terme "rancon" est bel et bien donné par Jésus Christ

Les victimes des pécheurs ne sont pas ils bénéficiaires de la rancon payés par Dieu sur le compte des pécheurs ?
Le pardon de Dieu au pécheur n enlève pas pour autant la réparation à la victime du pécheur
Si quelqu un de juste a son bras amputé par un pécheur , et que ce pécheur se retrouve pardonnée par Dieu , est ce que pour autant , Dieu serait indifférent à la victime amputée par le pécheur et ne lui offrirait pas son salut ? Est ce que Dieu ne lui offrirait pas au moins quelque chose compensant son bras perdu ? Est ce que Jésus ne s est pas montré guérisseur ?
Ton point de vue négationniste de "rancon" n est pas acceptable
D autre part , même si le mot te genait , il n empechque même en l enlevant , Jesus Christ dit bien qu il "donne sa vie" , et c est ce qu il fit en accpetant d être livré par Judas et de mourir sur la croix . Il y a avait bien du sang versé .
Et cela n aidait il pasà donner un signe aux juifs de croire en Lui , rappelant que le peuple de Moise avait signé l ancienne alliance en étant aspergés par du sang ?

Et que nous dit Saint Luc :
"Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël, De ce qu'il a visité et racheté son peuple"

Et que nous dit Saint Paul
1 Corinthiens 6:20
Car vous avez été rachetés à un grand prix

Et que nous dit Saint Pierre
2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine

Et que nous dit les 4 êtres vivants et les 24 vieillards devant l Agneau dans l Apocalypse 5:8
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre

Et bien tout simplement, Jésus a libéré les Chrétiens du temps de la Rome antique en ayant donné à l'empereur Constantin

Pas du tout puisque Jésus Christ parle de "rancon" à son époque et pas à celle de Constantin

C'est Dieu qui agit en nous, mais encore faut il être franc et fidèle à sa Parole.

Alors pourquoi nies tu la nécessité du baptême et du sacrement de l eucharistie , sacrements de l Eglise catholique?

Mais bien évidemment Constantin fondateur du catholicisme le pense puisque JESUS a fait exprès de paraitre comme un demi Dieu

Constantin n est pas fondateur du catholicisme
Tu prétend que Jésus a fait expres de faire une illusion
Donc pour toi , Jésus est un trompeur ? Un menteur ?
Tu prétends que cette illusion décrivait un demi dieu . Pourtant cela ne parle pas de demi dieu dans la vision de Constantin

Ajouté 1 heure 28 minutes 13 secondes après :

Le consensus théologique est surtout impossible entre l'Islam et le catholicisme.

Détrompe toi : il y a beaucoup plus de différences théologiques avec le protestantisme et l islam .
En tout cas avec le texte du coran :
le texte du coran parle du paradis , de l enfer mais aussi d un "entre deux" .

Ce sera toujours rejeté par les protestants qui ne connaissent que le paradis et l enfer

Les protestants croient au salut par la foi pas par les oeuvres ce qui est impossible à concilier avec l islam

Les protestant croient au "solo scriptura" . Le coran ne fait pas partie des écritures . Même si vous disiez que le coran était créé , cela ne rentrerait pas dans leur dogme de "sola scriptura"

On peut rajouter encore plein d autres différences

[prisca]

Non , tu te trompes ce n est pas passé à côté .

παλινγενεσίᾳ ( Paliggenesia ) , étymologiquement est assez proche de "nouvelle genése" )
Donc cela peut faire écho à la genèse .. Donc uen nouvelle création

Mais pour savoir le sens d un mot , on peut voir ou dans la bible est utilisé παλινγενεσίᾳ
La réponse est dans la lettre de Saint Paul à Tite , chapitre 3

3.4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés,
3.5
il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement ( παλινγενεσίᾳ ) du Saint Esprit,
3.6
qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur,
3.7
afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.


Donc , il semblerait , selon la bible protestante de Segond que Saint Paul relie le baptême à παλινγενεσίᾳ

Et bien cela confirme la doctrine du péché originel de Saint Augustin ..
Saint Augustin rappelait la nécessité du baptême . C était son principal objectif

En fait la traduction est différente selon les catholiques, protestants, témoins de Jéhovah.

catholiques disent : " lors du renouvellement du monde, "

protestants disent : "au renouvellement de toutes choses"

protestants évangéliques disent " quand naîtra le monde nouveau "

protestants réformés disent : "dans la régénération,"

témoins de Jéhovah disent : " Lors de la recréation"


Prenons Louis Segond : "Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël."


Vraiment, à la première lecture de ce seul verset, il n'y a rien qui nous situe dans le temps la narration de cette description, car comme indice, nous avons l'information que Jésus est assis sur le Trône de Sa Gloire, mais cette information est concomitante avec ce qui a été traduit par "au renouvellement de toutes choses" donc nous ne pouvons pas tirer de conclusion. Ensuite nous savons que les 12 apôtres qui ont suivi Jésus seront à ce moment là assis sur douze trônes qui jugeront les douze tribus d'Israël. Nous n'avons pas d'information sur les 12 apôtres dans cette représentation là durant de leur vivant, donc il est envisageable que ce soit à leur décès, les 12 apôtres vont au Ciel, et s'assoient sur douze trônes au Ciel.

Au moment où les 12 apôtres sont réunis au Ciel, Jésus est assis sur le Trône de sa Gloire au Ciel donc, et déjà nous pouvons écarter les interprétations des témoins de Jéhovah qui préconisent que c'est le Jour où Jésus revient dans la Gloire du Ciel puisque nous nous situons plutôt après la Pentecôte qu'à la Parousie, nous pouvons écarter aussi l'interprétation des catholiques qui disent "lors du renouvellement du monde" puisque nous ne serions pas donc à la Parousie. Nous pouvons écarter les protestants évangéliques qui eux aussi disent "quand naitre le monde nouveau" sous entendu la Parousie aussi.

Il resterait les protestants qui disent "au renouvellement de toutes choses" qui en soi, ne donne aucune information dans le temps et les protestants réformés qui disent aussi " dans la régénération" pareillement, ne nous informe pas pour nous dire "quand" l'évènement.


Il faudrait pour bien faire aller chercher les commentaires ou interprétations de ce verset chez les uns et les autres pour savoir au fond ce qu'ils ont compris, mais ceux qui disent "au renouvellement du monde" inutile, nous avons compris qu'eux pensent "à la Parousie".

Il nous reste les 2 traductions fidèles au verset : renouvellement et/ou régénération.

Le moment : nous pouvons le situer après la Pentecôte, lorsque Seigneur Jésus monte dans Sa Gloire.

Et c'est à ce moment là qu'il y a "un renouvellement et/ou une régénération" mais si nous laissons tels quels, nous ne savons pas ce que cela représente.

Il nous faut le contexte.

Le verset suivant dit :

29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.

Seigneur Jésus est au Ciel, les 12 apôtres seront assis sur 12 trônes à leur décès, et la consigne que laisse immédiatement Jésus est : celui qui aura tout quitté à cause de Moi, recevra le centuple et héritera la Vie Eternelle.

Renouvellement et/ou régénération s'acquiert ou est la conséquence de ?

Comme il paraîtrait que ce soit comme un "changement" qui s'opère et qu'il est étroitement lié au fait que celui qui quitte tout à cause de Jésus le recevrait plutôt, plutôt que le contraire, à savoir que ceux qui quitte tout pour Jésus entraîneraient un changement, puisque nous, de nous mêmes, comme vous catholiques vous dites à tort qu'il faut prendre le sang de Jésus pour combler une lacune humain. Serions nous capables de changer quoi que ce soit ? Mais Dieu oui, puisque Paul nous dit que la foi ne vient pas de nous, elle vient de Dieu qui nous la donne.

Il y a bien un moment où Dieu nous donne la foi.

Un renouvellement, ou une régénération ne peut pas s'opérer dans la nature, ou dans notre environnement immédiat, mais chez l'homme, et alors que beaucoup pensent que ce "changement" s'opère à la Parousie et là donc il s'agit d'un changement dans notre environnement, dans notre climat d'entente, "une paix" "un paradis terrestre", mais ce ne peut être puisqu'il est question de suivre Jésus dans chacun de ses pas en quittant tout à cause de Jésus, ce Commandement est avant que l'homme ne commence sa guérison, il en est aux balbutiements, il va recevoir la foi, le don gratuit, donc on pourrait plutôt dire que "ce renouvellement et/ou régénération" est "une disposition divine future, et on aurait pu traduire par "bouleversement des consciences" puisque recevoir la foi qui auparavant n'existait pas change la nature humaine.

Comme "ce bouleversement des consciences" est en devenir et qu'il est la conséquence d'une disposition divine dès lors Jésus monte au Ciel et s'assoit sur le Trône de Sa Gloire, on peut regrouper par l'allocution "Nouvelle Alliance" qui n'est pas la traduction fidèle, je vous l'accorde, mais le principal est que les gens soient au courant de ce qu'il se passe, car il ne s'agit pas de leur jeter le trouble et qu'ils passent à travers cette information cruciale.

Est ce que vous le saviez que Dieu a mis dans chaque coeur de chaque homme un sentiment nouveau : la foi, don de Dieu ?

Je pense que vous l'ignorez puisque vous m'avez dit Qui peut mériter le Paradis ? Qui peut être sauvé ? C'est impossible à l'humain.

Pour vous l'humain est l'humain et il n'y a rien en lui qui peut le faire changer.

Or Dieu donne la foi, donc la foi change l'humain, et si Dieu donne la foi, que doit donner l'homme en retour ? En retour l'homme doit croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique (suivez moi, quittez votre famille à cause de moi)

Si nous écoutons la théologie ecclésiale, il n'y a personne qui ne peut, comme vous dites, changer sa nature, et il n'y a que le Pardon qui peut faire aller les homme au Paradis.

Si on leur demande "et le péché contre l'Esprit Saint " qui justement entraine l'absence de Pardon ?

La réponse que nous recevons est que "tout le monde va au Paradis et ce n'est qu'au Ciel, à leur Jugement, que les gens s'entendront demander par Dieu" s'ils veulent venir au Paradis, et s'ils refusent, ils blasphèment et n'y iront pas. Ils sont voués à l'enfer éternel.

Lorsqu'en fin de course on s'essouffle il reste des bribes d'air qui sortent des poumons comme si le poumon allait être pressé comme un citron et pour moi ce "cas de figure" absent de la Bible me semble être "à bout de souffle" et si j'en riais pas j'en pleurerais peut être.

Les protestants eux ont une autre approche, ils disent que l'homme ne peut rien faire de lui même, la foi est don un gratuit donc il faut la prendre comme telle et ce serait offensant de se bonifier car cela ferait doublon avec le Pardon, car c'est comme si nous recevons un cadeau et puis le cadeau est une pomme lavée, nous le savons, et nous nous allons la relaver sous l'eau avant de la manger, c'est une offense envers celui qui nous a offert cette pomme, nous n'avons pas confiance en Dieu qui nous offre gratuitement la foi, et nous cherchons à l'alimenter par nos oeuvres cette foi alors que Dieu nous la donne et il ne faut pas changer en quoi que ce soit notre nature, si nous sommes méchants restons le, et attendons d'être comme Paul, surpris par un éclair foudroyant....

Par contre pour les protestants, les gens vont au Paradis et ils sauront à ce moment là s'ils sont "des sauvés" peut être ont ils eu la foi durant leur vie et ne s'en sont pas aperçu..... ils ont laissé aller leur nature puisque c'est outrageant de vouloir se changer car il faut attendre la foi, et beaucoup attendent et en attendant ils chantent des cantiques et sont des personnes agréables cependant, d'après les gens que nous cotoyons, ils ne sont ni plus ni moins, des gens lambda, mais par contre au Paradis si toutefois ils n'ont pas "été choisis" pour avoir la foi qui est un don aléatoire leur semble t il, pas tous la reçoivent disent ils, à leur Jugement, pas d'enfer, c'est la destruction pure et simple.

Comme quoi, tous les gouts sont dans la nature, mais la vérité elle, quand va t elle se frayer un chemin ? Jamais si on en croit la Bible car un ange viendra annoncer l'Evangile qui pourtant nous a déjà été annoncé, alors faut il comprendre "en clair" ? Oui comme Marc 4 le dit, aux Juifs en clair, aux gens du dehors non, mais là les gens du dehors vont peut être l'avoir en clair cette fois ci, puisque c'est l'heure des comptes.

Par conséquent le mot "rançon" qui à tort vous a été vendu comme étant Dieu qui perçoit bénéfice du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes afin qu'ils aillent au Paradis est à requalifier.

Là encore tu ne lis pas ce que je lis :
L utilisation du terme "rancon" est bel et bien donné par Jésus Christ

Les victimes des pécheurs ne sont pas ils bénéficiaires de la rancon payés par Dieu sur le compte des pécheurs ?

La rançon est un terme précis qui veut dire :


Prix exigé par un preneur d'otages pour la délivrance de captifs.


Jésus paie par son Sacrifice la délivrance de captifs.

D'après ton raisonnement, les victimes des pécheurs, donc des gens saints, ou martyrs en quelque sorte, par leur souffrance bénéficient de la rançon que Jésus donne par son Sacrifice à leur profit ?

En fait d'après toi, ce ne sont pas les pécheurs les bénéficiaires, mais les gens saints.

Or Jésus est venu pour sauver ceux qui devaient être sauvés, à savoir "le rachat des péchés du monde" et non pas le contraire.

Ce sont les pécheurs qui bénéficient du don de Jésus pour parvenir au Pardon.

Tite 2:14
"qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres."


Je ne dis rien d'autre plus loin car déjà il faudrait que tu m'élucides cela.


Je poursuis....

Le pardon de Dieu au pécheur n enlève pas pour autant la réparation à la victime du pécheur.

Si quelqu un de juste a son bras amputé par un pécheur , et que ce pécheur se retrouve pardonnée par Dieu , est ce que pour autant , Dieu serait indifférent à la victime amputée par le pécheur et ne lui offrirait pas son salut ? Est ce que Dieu ne lui offrirait pas au moins quelque chose compensant son bras perdu ? Est ce que Jésus ne s est pas montré guérisseur ?

Je crois que le catholicisme t'a mal enseigné encore une fois.

Les oeuvres ne sauvent pas.


Or là tu me parles de "victimes" de pécheurs, de martyrs, mais est ce que c'est dans la Foi en Christ ? Ou pour des gens lambda même athées ?

Car :

Ephésiens 2:8
"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu."

Ton point de vue négationniste de "rancon" n est pas acceptable
D autre part , même si le mot te genait , il n empechque même en l enlevant , Jesus Christ dit bien qu il "donne sa vie" , et c est ce qu il fit en accpetant d être livré par Judas et de mourir sur la croix . Il y a avait bien du sang versé .
Et cela n aidait il pasà donner un signe aux juifs de croire en Lui , rappelant que le peuple de Moise avait signé l ancienne alliance en étant aspergés par du sang ?

Je base ma foi SUR LE SACRIFICE DE JESUS QUI S'EST PORTE RANCON.

Je suis Chrétienne ne l'oublie pas.

Donc pour moi le mot "rançon" est crucial.

Mais tel que vous vous l'entendez, c'est blasphématoire.


Vous vous dites que Dieu bénéficie de la rançon et lorsque je dis "vous" je parle des textes officiels du Catholicisme, car c'est ce que ta communauté prêche qui compte, car si tu dis que tu Catholique tu acceptes le CONTRAT avec le Catholicisme qui est la Catéchèse.


Donc la Catéchèse dit que DIEU est bénéficiaire de la rançon, la rançon étant le Sang versé de Jésus, et en échange, Dieu pardonne au monde entier, sans que le monde ni ne croit en Jésus, ni ne fait de bonnes actions, même si le monde est pécheur, car c'est VOTRE PRINCIPE = Jésus rachète les pécheurs, donc les gens MEURENT pécheurs, et ils sont pardonnés grâce à Jésus.


C'est INJUSTE.

[prisca]

"Nouvelle Alliance" ce n'est pas la traduction littérale, j'ai émis la thèse qu'il s'agit d'une disposition divine toute particulière qui aura pour effet de combler le coeur des gens par "un sentiment nouveau" la foi gratuite dont parle Paul que je vous cite : Ephésiens 2:8
"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu."

Mais afin de parler à la sensibilité des gens afin de faire comprendre que cette "régénération" est active, car il s'agit bien d'une "transformation radicale du génome humain" puisque vient ce rajouter "une alchimie" qui n'existait pas auparavant, j'ai émis l'allocution "Alliance Nouvelle" afin de laisser l'auditoire en haleine car cette "Alliance Nouvelle" regroupe plusieurs cas de synthèses à mettre en oeuvre, à savoir "prendre conscience de la régénération en soi" à savoir "prendre conscience que c'est un sentiment latent qui sommeille et qui n'existe que s'il est alimenté" --- alimenté pour dire "nourri" et la Nourriture est spirituelle, le Pain, le Vin, par Jésus qui est Notre Sauveur, car grâce à Jésus si Dieu nous apporte Sa Parole, et grâce à Jésus si Dieu nous donne gratuitement la foi.

Maintenant à nous de jouer, il faut nourrir notre foi, quotidiennement, en mangeant le Pain, en buvant le Vin, en partageant notre savoir eucharistique, sinon nous mourrons.

C'est pour cela que Jésus a dit après le verset où il y a marqué "régénération ": maintenant quittez tout pour me suivre.

C'est la raison pour laquelle je comprends que ce sont les dispositions à l'aube du Christianisme car c'est bien au début que Jésus dit de tout quitter pour le suivre et en croyant en Jésus, en écoutant donc sa Parole, ses consignes, et en mettant à exécution ses consignes, en suivant Jésus, nous hériterons la Vie Éternelle, mais dans le cas contraire, ,non.


29 "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers."

[Serviteur d'Allah]

Selon la trinité, le Père et le Fils sont certes dans une égalité de nature, mais pas de rang, car le Fils procède du Père.

Jésus ne dit nulle part qu'il est d'égale nature avec Dieu/le Père. C'est même le contraire puisque le seul auquel il prête la divinité, c'est le Père: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Ici, Jésus apprend en quelque sorte la "shahada" à ses frères juifs : il n'y a de divinité que Dieu et Jésus et l'envoyé de Dieu !!

Il faut se rendre l'évidence : quelqu'un qui prie, loue et adore Dieu, qui prophétise de la part de Dieu, il n'est pas Dieu!! Pas besoin de pervertir notre raison pour comprendre le contraire. Quelqu'un qui appelle Dieu "mon Dieu", c'est clair, il n'est pas Dieu! Quelqu'un qui demande d'adorer et de prier uniquement Dieu le Père (Marc 12:29, Matthieu: 6.9, etc.) ne peut être Dieu! Quelqu'un qui dit ceci: "Le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur", "Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul", "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu", "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné", etc, n'est pas Dieu! Pas besoin de corrompre notre logique pour croire le contraire...

Pour ce qui est de 'procéder' du Père, Jésus ne dit nulle part qu'il est engendré/issu du Père (ce sont les hommes qui le disent). Il dit seulement qu'il vient (envoyé) de Dieu. Il utilise souvent un langage métaphorique pour parler de sa relation privilégiée avec Dieu (le Père des prophètes), il n'a jamais parlé d'une quelconque divinité le concernant ou d'un quelconque engendrement. Il n'a jamais non plus dit "je suis dieu". Pour comprendre Jésus, il faut revenir à la conception qu'ont les juifs de Dieu : il est le Père céleste qui a tout créé, le Père qui aime son peuple comme ses enfants, le seul Dieu à être aimé et adoré, le Père qui appelle Isarel "son fils" et tout prophète et homme élu "son fils". Tous les prophètes juifs aiment Dieu et Il les aiment comme ses enfants.

Les prophètes ont pour but de faire connaitre Dieu aux hommes. C'est ce qu'a fait Jésus puisque Israël s'est détourné de lui et a préféré l’orgueil et l'hypocrisie. C'est ce qu'a fait Moise, c'est ce qu'a fait Noé, c'est ce qu'a le prophète Mohammed, etc. Il ont tous prêché le même Dieu: un Dieu unique et indivisible, accessible à tout le monde: croyants et incroyants, grands et petits...

Et parler « de la part de Dieu » est une expression biblique qui découle d’une certaine logique. Jésus étant le Logos, la Parole de Dieu (Jean 1:1).

Si le fils "parle de la part de Dieu", il n'est pas Dieu, c'est aussi simple que ça!! Dieu ne parle pas de la part de Dieu, il parle de lui-même! Si Jésus est Dieu, il doit parler de lui-même et non d'après ce qu'il entend ! S'il est la parole de Dieu, il n'est pas Dieu et il ne faut pas l'adorer. Adorer la parole de Dieu, c'est comme demander à un musulman d'adorer et prier le Coran et non Allah...

A priori, les prophéties qui ne sont qu’une partie des œuvres du Christ y sont donc incluses.

Dieu n'a pas attendu Jésus pour se faire connaitre aux hommes: il a révélé sa loi, son jugement, sa bonté, sa justice et son nom bien avant. L'incarnation est une doctrine greco-romaine qui n'a rien avoir avec le judaïsme ou l'enseignement de Jésus.

Le monothéisme peut se définir au moins de 2 façons différentes, soit ce terme qualifie un Dieu unique indivisible, soit un Dieu unique constitué de plusieurs éléments (hypostases).

Le vrai monothéisme est accessible à la compréhension humaine et conforme à une logique saine; il prêche une unicité indivisible, parfaite et absolue, non plurielle, relative et contradictoire. Les trois livres conçoivent Dieu comme une seule personne divine. En islam, Dieu n'a pas besoin de fils ou d'associé (Saint-Esprit) pour accomplir sa volonté ou se suffire à lui-même. Il n'a pas besoin d'engendrer ou donner naissance, car il est Al-Qayyum : Celui qui subsiste par lui même, qui est libre de toute dépendance...

Thora: "Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ ("écoute Israël, YHWH [est] notre Dieu, YHWH [est] un")

Évangiles: "Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"

"Le Coran : Dis: «Il est Dieu, Unique. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui»."

la Torah exclut toute trinité, Jésus exclut toute trinité, le Coran, ce n'est même la peine d'en parler tellement il rejette cette doctrine. Même les trinitaires n'ont jamais compris la trinité, il se cachent souvent derrière le "mystère impénétrable" pour faire croire aux hommes que Dieu est vraiment trois. Voici ce que dit le catéchisme :

"Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi."

"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut".

Les Catholiques, Protestants, Anglicans, Orthodoxes… considèrent que leur Dieu unique est constitué de 3 parties (la trinité) et forment probablement 99% des Chrétiens dans le monde.
Les Unitariens, Arianistes, Témoins de Jéhovah, Mormons… considèrent que leur Dieu unique est indivisible et forment les 1% de chrétiens restants.

Le nombre avancé est à revoir à la baisse. On sait tous que les la partie trinitaire a beaucoup régressé et la partie unitaire a pris du terrain. Pour les ariens, il fut un temps où ils étaient de nombre égal avec les nicéens, voire plus nombreux: notamment en Orient, chez les peuples barbares, et même en Occident! Jérôme de Stridon, père de l'Eglise, décrivant cette période (le IVe siècle) disait: "La terre tout entière gémit et s’étonna d’être arienne." Pour certains, même Constantin a opté pour la foi arienne avant de mourir; il s'est d'ailleurs fait baptisé par un évêque arien sur son lit de mort, Eusèbe de Nicomédie.

Il ne faut pas oublier aussi les courants les judéo-chrétiens (unitaires) dont la foi et les doctrines sont plus anciennes et plus proches de celles apôtres (on peu citer par exemple les ébonites)... Aujourd'hui, vous restez la seule religion (en plus de protestantisme) qui conçoit Dieu comme une trinité. Les juifs, les chrétiens unitaires et les musulmans n'ont pas cette conception bizarre...

Selon la Bible, Dieu a suscité des prophètes afin de communiquer à certaines peuplades, des directions à prendre. Le salut qui devait en résulter n’était alors qu’épisodique, ponctuel, temporaire, et ne résolvait en aucun cas la problématique liée au mauvais choix édénique. C’est Jésus qui avait en charge de régler ce point.

Ah bon? Noé était donc destiné seulement à une peuplade? Abraham, le Père des croyants, n'est-ce pas par lui et sa descendance que Dieu s'est fait connaitre aux hommes? Dieu ne lui a-t-il pas promis de faire d’Ismaël une "grande nation" qui sera bénie? Moise, n'a-t-il pas prêché aux Égyptiens et Pharaon et ses successeurs établi le monothéisme sur un vaste royaume (terres cananéennes)? Pour ce qui est de Jésus, étrangement, il figure parmi ceux dont la mission est limitée. Les évangiles disent qu'il est envoyé pour sauver son peuple et sa mission est restreinte à la maison d’Israël (c'est ce que dit aussi le Coran). Jésus n'a jamais prêché aux païens de sa vie, il n'a jamais prêché en grec, il n'a jamais mis les pieds en Occident... Heureusement que les apôtres ont été là pour remédier au problème (d’ailleurs, même eux étaient perplexes: ils ne savaient pas s'il fallait aller vers les païens ou non, il a donc fallu débattre du problème...).

Pourquoi Dieu n’a-t-il pas agit tout de suite pour corriger le choix adamique ? Certains prétendent que c’était pour laisser à l’homme le soin d’éprouver les conséquences de son choix.

Si l'homme a éprouvé les conséquences de sa désobéissance, cela signifie qu'il a déjà payé les frais de son choix (par la souffrance, les malheurs, la mort, l'accouchement dans la douleur, la dure labeur, etc.). Ça sert à quoi de payer un autre tribut dans ce cas? Par ailleurs, si le sacrifice de Jésus est la clé du salut, pourquoi Dieu n'a pas hésité à anéantir quasiment toute l'humanité lors du déluge? N'est-ce pas à ce moment qu'il fallait offrir un sacrifice aux hommes (au lieu de les noyer)? Pourquoi ce changement radicale: d'abord on anéantit l'humanité, ensuite on meurt pour la sauver?

« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)

Il aurait dû venir servir les hommes à l'époque du déluge...

Par ailleurs, Jésus ne dit nulle part que le salut de l'humanité passe par son sacrifice. Le salut pour lui, c'est comme en l'islam: il passe par la foi et les actes. Il disait à chaque fois à ses contemporains: "ta foi t'a sauvé". Lorsqu'un homme est venu lui demander comment obtenir la vie éternelle, il ne lui a pas répondu "la vie éternelle passe par mon sacrifice", non ! Il lui a seulement répondu: "Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements".Il a ainsi prêché le salut que tous les prophètes avant lui ont prêché: la foi en Dieu et les commandements. Jésus était un vrai musulman dans l'âme!

Pour la rançon, il ne faisait que se comparer aux prophètes juifs lapidées/tués avant lui (parmi lesquels Jean Baptiste qui fut emprisonné et décapité). Ils ont tous donné leur vie en rançon pour ramener Israël vers Dieu et la raison. Comme je l'ai déjà expliqué, Dieu sauve tout peuple qui obéit à ses envoyés/prophètes et les soutient... C'est ce que dit le Coran. C'est peut-être ce que voulait dire aussi Matthieu 1.21.

"Elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."

Sur ce, paix de Dieu sur toi !

[amalikost]

Jésus ne dit nulle part qu'il est d'égale nature avec Dieu/le Père. C'est même le contraire puisque le seul auquel il prête la divinité, c'est le Père: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Ici, Jésus apprend en quelque sorte la "shahada" à ses frères juifs : il n'y a de divinité que Dieu et Jésus et l'envoyé de Dieu !!

Je ne vois pas bien le rapport avec la shahafa .
de plus le verset fait une équation entre "la vie éternelle" et "le vrai Dieu"
or Jésus fait une autre équation entre lui même et "la vie éternelle"
"Jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."
Donc Jésus est Dieu

Ce qui est amusant c est que vous auriez du noter que les versets juste après ce que vous avez cité ,disent :

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
"
Donc Jésus existait avant la création , selon lui même, et il était déjà glorieux ..
Et bien cela , c est une preuve que Jésus se proclamait être Dieu

Il faut se rendre l'évidence : quelqu'un qui prie, loue et adore Dieu, qui prophétise de la part de Dieu, il n'est pas Dieu!!

L ensemble de ses prières est d une part pour montrer aux apotres comment prier , il se met en modèle .
D autre part , vous oubliez de dire que son Père ADORE Jésus , ce qui renverse totalement votre argumentation
Jean 3:35
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

Enfin pour revenir aux prières , il me semble lire que allah prie sur le messager d allah sur le coran .
Donc selon ton ton argumentation allah dans le coran n est pas dieu !!!



Toute votre argumentation repose sur "jésus n a pas dit cela" , et vous etes incapable de trouver , tout aussi littéralement que vous nous l imposez
- un verset qui dit qu il n est qu un homme comme n importe qui
- un verset qui dit qui il n est qu un prophète
- un verset qui dit qu il ne ressuscite pas les morts
- un verset qui dit qu il n est pas la vérité
- un verset qui dit que c est son père qui le réssuscitera
etc .
etc.

Fin de la dicussion

Ajouté 38 minutes 47 secondes après :

...

Il n'a jamais non plus dit "je suis dieu".

Ou Jésus a t il dit "je suis un prophète ne m adorez pas ?"
Nulle part

Les prophètes ont pour but de faire connaitre Dieu aux hommes.

Qui a fait connaitre Dieu à Moise ? Un prophète ?
Qui a fait connaitre Dieu à Abraham ? Un prophète ?

C'est ce qu'a fait Jésus puisque Israël s'est détourné de lui et a préféré l’orgueil et l'hypocrisie. C'est ce qu'a fait Moise, c'est ce qu'a fait Noé, c'est ce qu'a le prophète Mohammed, etc. Il ont tous prêché le même Dieu: un Dieu unique et indivisible, accessible à tout le monde: croyants et incroyants, grands et petits...

Premièrement , vous oubliez que notre dogme dit que la Sainte Trinité est indivisible .
Ce sont les juifs qui ont plagié
Ou lisez vous Moise dire que dieu est indivisible ?
Ou lisez vous Abraham dire que dieu est indivisible ?
Ou lisez vous Noé dire que dieu est indivisible ?

Manifestement le dogme d indivisibilité des juifs reprend le dogme chrétien
qui avait besoin de le spécifier pour ne pas faire de confusion

Si le fils "parle de la part de Dieu", il n'est pas Dieu, c'est aussi simple que ça!!

Donc alalh dans le coran n est pas dieu , puisqu il parle de la part de "NOUS"

Si Jésus est Dieu, il doit parler de lui-même et non d'après ce qu'il entend !

Ou avez vous lu que Jésus entendait quelque chose ?

S'il est la parole de Dieu, il n'est pas Dieu

Donc la main d allah n est pas allah ; la face d allah n est pas allah .
C est dommage parce que à la fin des temps , il ne reste plus que la face d alalh ..et donc .. sans allah ..

Dieu n'a pas attendu Jésus pour se faire connaitre aux hommes: il a révélé sa loi, son jugement, sa bonté, sa justice et son nom bien avant. L'incarnation est une doctrine greco-romaine qui n'a rien avoir avec le judaïsme ou l'enseignement de Jésus.

Pas du tout , sous moise , Dieu s est bien incarné en buisson ardent
Sous Abraham , ce ne sont aps des esprits qui marchèrent avec abraham , mais des gens incarnés
Comment un esprit peut marcher ?

Le vrai monothéisme est accessible à la compréhension humaine

Justement le votre n est pas accessible à la compréhension humaine
Vous prétendez même que "allah est inconnaissable"
Ce qui me choque particulièrement , puisque je ne vois pas pourquoi après le Jugement , on ne pourrait pas le connaitre . C est une ineptie , une fausse théologie

la Torah exclut toute trinité

La torah ne l exclut pas .
Les 3 personnes qui sont avec abraham le prouvent
Et ce n est pas votre minable interprétation sur ces 3 personnes qui changera grand chose

Jésus exclut toute trinité

A contraire
On le voit prier 3 fois
Il demande de baptiser au nom de 3 personnes
Jamais il ne s isole a part de son père

Même les trinitaires n'ont jamais compris la trinité, il se cachent souvent derrière le "mystère impénétrable" pour faire croire aux hommes que Dieu est vraiment trois. Voici ce que dit le catéchisme :
,
"Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi."

D une part , un mystère ne veut pas dire que c est forcement incompréhensible
Et d autre part ce n est pas parce qu une chose est incompréhensible qu elle n existerait pas

"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut".

Là cela s appelle un détournement de sources .
Car qui vient d En haut ?
Jésus Christ .
Donc le mystère fut révélé

Le nombre avancé est à revoir à la baisse. On sait tous que les la partie trinitaire a beaucoup régressé et la partie unitaire a pris du terrain. Pour les ariens, il fut un temps où ils étaient de nombre égal avec les nicéens, voire plus nombreux

D une part c est faux puisque au concile de nicée ils n étaient que 4 sur plus de 300
Et d autre part , les ariens étaient aussi des trinitaires

Les docètes , ceux qui ont dit que Jésus était purement Dieu sans part humaine étaient largement plus nombreux et les apocryphes le prouvent

Il ne faut pas oublier aussi les courants les judéo-chrétiens (unitaires)

Ils n ont jamais existé avant la renaissance 16ème siècle après JC

Ah bon? Noé était donc destiné seulement à une peuplade?

Je ne sais pas . Mais le coran l affirme

Abraham, le Père des croyants, n'est-ce pas par lui et sa descendance que Dieu s'est fait connaitre aux hommes?

Les gaulois n ont jamais entendu parler d Abraham
Les romains n ont jamais entendu parler d Abraham
etc ...

Moise, n'a-t-il pas prêché aux Égyptiens et Pharaon et ses successeurs

Arrêtez de dire des bêtises .
Il n y a jamais eu de judaïsme dans la religion pharaonique

Heureusement que les apôtres ont été là pour remédier au problème

Très bien : les apôtres disent explicitement que Jésus est Dieu
Saint pierre dans sa seconde lettre
"De la part de Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, une foi du même prix que la nôtre:"
Sainte Tite , dans sa lettre
Saint Thomas dans les évangiles
auquel je peux rajouter Saint Paul et Saint Jean

Si l'homme a éprouvé les conséquences de sa désobéissance, cela signifie qu'il a déjà payé les frais de son choix (par la souffrance, les malheurs, la mort, l'accouchement dans la douleur, la dure labeur, etc.). Ça sert à quoi de payer un autre tribut dans ce cas? Par ailleurs, si le sacrifice de Jésus est la clé du salut, pourquoi Dieu n'a pas hésité à anéantir quasiment toute l'humanité lors du déluge? N'est-ce pas à ce moment qu'il fallait offrir un sacrifice aux hommes (au lieu de les noyer)? Pourquoi ce changement radicale: d'abord on anéantit l'humanité, ensuite on meurt pour la sauver?

Ok . vous m avez convaincu . Donc il n y a aucune résurrection , l islam est faux , le judaïsme aussi

Plus sérieusement , je trouve cela ahurissant ces nouveaux musulmans qui renient toute résurrection , et tout pardon . Votre paragraphe renie tout pardon de Dieu , puisque vous affirmez d une part que Dieu n a pas hésité à anéantir toute ll humanité ( ce qui reste à prouver ) et qu il serait inconcevable que Dieu fasse selon vous "un changement radical" ( ce qui reste à prouver là aussi )
Votre paragraphe prétend que dieu est un dieu foncièrement mauvais , hostile aux hommes et qu il le restera tout le temps ..

Vous rendez vous compte que vous vous tirez une balle dans la tête ?

Jésus était un vrai musulman dans l'âme!

Un musulman qui boit du vin et qui le prescrit à ses descendants ? Soyons sérieux 2 secondes

Pour la rançon, il ne faisait que se comparer aux prophètes juifs lapidées/tués avant lui (parmi lesquels Jean Baptiste qui fut emprisonné et décapité). Ils ont tous donné leur vie en rançon de leur vie pour ramener Israël vers Dieu et vers la raison.

Tous ?
Non ..
Elie n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Moise n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Abraham n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Isaac n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Joseph non plus et ne fut pas tué
Jacob non plus et ne fut pas tué


Autrement dit , ce que vous dites , c est que tous ces gens ci dessus n ont pas essayé de ramener Israel vers Dieu et la raison



D ailleurs , je vois aussi que Mahomet n a pas donné sa vie ...


Autre point de vue. Il n’y a que la croyance à la vraie divinité du Christ qui puisse donner aux hommes la certitude que la grace qui réside en Jésus est immuable et éternelle. Satan faisait une guerre perpétuelle aux hommes, et si un être fini, une créature, avait été le médiateur, l’homme serait resté toujours soumis à la mort . En un mot, si Jésus-Christ n’est pas le vrai Dieu, tout est incertain, tout chancelle, et c’est seulement en croyant à sa divinité que l’homme peut être sûr de son salut, du rachat de ses péchés ; et d’une félicité éternelle.


Et si vous me dites que les prophètes auraient pu annoncer la résurrection , alors je vous réplique que vous ne pouvez pas savoir si un homme tient de l esprit de prophétie ou de l esprit du mensonge avant de vérifier que ce qu il annonce s est réalisé et donc vous restez là aussi dans l incertitude .

Mais alors comment croire en Dieu , si le salut est incertain ( plus exactement la possibilité d un quelconque salut soit incertaine ) ? On ne croit plus en Dieu dans ce cas . On doute .


En conclusion , on s aperçoit que votre espérance du futur du monde terrestre est un monde avec uniquement que des juifs et que des musulmans , rien d autre à part cela , sans même espoir de résurrection , tous les autres peuples ayant été tués ou assimilés puis endoctrinés et que vous espérez foutre une raclée aux juifs .

Votre espérance est pitoyable et abjecte

[Christabel]

Jésus dis:

En vérité, en vérité, je vous le dis celui qui croit en mois a la vie eternelle.

Ce malheureux conclut que donc Jésus est Dieu.

J'ai toujours dit que ces gens là doivent se tenir a l'écart de toutes interprétations de la parole de Dieu qu'
dont ils ne peuvent comprendre l'esprit avec cette foi contrefaite qu'ils ont qui les closonnent dans les tenebres.

Croire en Jésus ce n'est croire a l'enexistent c'est croire a l'evangile la parole pour la transmission de la quelle Dieu la envoyé et c'est dans cette parole qu'il a dit que ceux qui ont la vie éternelle c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus Christ.

Déduire de ce verset que Jésus est donc Dieu alors qu'il dis, en parlant de Dieu, le seul vrai DIEU, c'est tout simplement la myopie du cœur et de l'esprit.

Ah c'est que ces gens là sont plaisantins en foi.