Les vidéos de Noël

[RT2]

tout à fait mais cela justement prouve bien que dé le 1er siècle , les sectaires chrétiens n'avaient pu établir un tronc commun , donc une religion . C'est la raison pour laquelle je dis , et pense sérieusement que le véritable concepteur du christianisme actuel c'est Constantin .

ça démontre surtout que la corruption est vite apparue alors que les premiers chrétiens, les tout premiers étaient témoins oculaires de Jésus.

Et vu les références nombreuses que Jésus a fait de l'AT, le tronc commun est clair et préservé.

Cela dit ce que vous appelez le christianisme actuel ayant pour base Constantin n'est absolument plus le christianisme. Vous parlez de la Chrétienté ce qui n'est pas du tout pareil.

[MonstreLePuissant]

'ai toujours dit que contrairement aux croyant je n'ai strictement jamais parlé de vérité absolue , et universelle , et certains ont traduits que ce que je dis n'est pas vérité historique , c'est une honte de telles pratiques .

Et si tu n'en parles pas, c'est bien parce que tu ne crois pas que ce soit une vérité absolue et universelle. Si tu y croyais, tu n'aurais aucun mal à la dire. Comment veux tu que l'on te croit, si tu ne crois pas toi même à ce que tu racontes ?

Mais je comprends ton problème : si tu dis que ce que tu crois est une vérité absolue et universelle, tu fais ce que tu reproches aux croyants. Mais si tu ne le dis pas, on en conclut que c'est parce que tu n'y crois pas, et forcément, défendre une point de vue auxquels tu ne crois pas, ça ne fait pas fort !

[dan26]

RT2 a dit
ça démontre surtout que la corruption est vite apparue alors que les premiers chrétiens, les tout premiers étaient témoins oculaires de Jésus.

Eh ben mon vieux, c'est dure de vous le faire admettre , ce n'est pas la corruption , c'est le fait que personne n'était d'accord , et capable de definir un tronc commun sérieux !!! Donc pas une religion . Comme si personne n'avait vu ce personnage. mais c'est un autre sujet . Le problème de fond est là dé le départ, personne n'a été capable de definir un tronc commun . Ca été long mais nous y sommes enfin arrivé , merci mon cher RT2 . Tout arrive à qui saitattendre , et argumenter enfin

Et vu les références nombreuses que Jésus a fait de l'AT, le tronc commun est clair et préservé.

préservé d'une façon structuré seulement grace à l'ECR depuis 325 , je suis d'accord . avant il n'y a vait qeu 70 sectes dites chrétiennes très très différentes

Cela dit ce que vous appelez le christianisme actuel ayant pour base Constantin n'est absolument plus le christianisme. Vous parlez de la Chrétienté ce qui n'est pas du tout pareil.

Je n'ai pas souvenir d'avoir parlé chrétienté , mais de christianisme ......originel , que l'on ne retrouve pas avant 325, désolé de confirmer .
Ça a été long mais nous y sommes arrivé enfin .


amicalement

[BenFis]

tout à fait mais cela justement prouve bien que dé le 1er siècle , les sectaires chrétiens n'avaient pu établir un tronc commun , donc une religion . C'est la raison pour laquelle je dis , et pense sérieusement que le véritable concepteur du christianisme actuel c'est Constantin .

Oui et non.
Pour moi, le tronc commun était d'avoir accepté Jésus comme modèle du croyant. Ensuite, ce sont les interprétation du modèle qui divergent.

Le christianisme actuel est semblable à celui du 1er siècle. Les sectes y sont légions.

Constantin n'a fait que se focaliser sur un courant chrétien qu'il a élevé au rang d'universel, à coup de décrets et de syncrétisme, pour le faire devenir l'Eglise Catholique, qui a évoluée depuis en différentes branches.

Ok alors vas y dis moi qu'elle est cette religion ,et pourquoi clement ne fait jamais mention de passage d'evangile , il n'utilise que l'AT , et étrangement certains apocryphes , il ne connait strictement rien de la vie de JC , miracle , parabole , parcours , mission etc Comment expliques tu que Clément par exemple pressente Jacques comme le plus haut personnage de l'assemblée, etc etc .
Désolé je confirme il n'y avait strictement aucun tronc commun d'un christianisme initial structuré .Je confirme . dernier point important pourquoi les exégètes font mention des ecrits "pseudo clémentin "

Selon Clément il s'agit de la religion chrétienne.

Pourquoi "Clément ne fait jamais mention de passage d'evangile" est une autre question. Il s'agit simplement de constater la manière dont cet homme, qui avait apparemment en charge l'organisation d'un ensemble de croyants (donc une structure chrétienne) considérait les chrétiens.

Les exégètes font mention des écrits "pseudo clémentin" en références à des écrits tardifs non écrits par Clément, mais peut-être par certains de ses disciples.

[Gérard C. Endrifel]

Et si tu n'en parles pas, c'est bien parce que tu ne crois pas que ce soit une vérité absolue et universelle. Si tu y croyais, tu n'aurais aucun mal à la dire. Comment veux tu que l'on te croit, si tu ne crois pas toi même à ce que tu racontes ?

Mais je comprends ton problème : si tu dis que ce que tu crois est une vérité absolue et universelle, tu fais ce que tu reproches aux croyants. Mais si tu ne le dis pas, on en conclut que c'est parce que tu n'y crois pas, et forcément, défendre une point de vue auxquels tu ne crois pas, ça ne fait pas fort !

+ 1

Cela dit ce que vous appelez le christianisme actuel ayant pour base Constantin n'est absolument plus le christianisme. Vous parlez de la Chrétienté ce qui n'est pas du tout pareil.

Pas tout à fait. Tout comme il est important de ne pas amalgamer " christianisme " et " chrétienté ", il convient d'en faire également autant avec " chrétienté " et " Chrétienté ". On pourrait penser que j'ergote sur les mots, mais en fait non, pas du tout. La chrétienté " désigne le monde chrétien, notion regroupant, dans son acception culturelle, une assemblée de croyants, les chrétiens, adeptes du christianisme, rassemblés derrière des idéaux religieux et des doctrines spirituelles " (Wikipedia). C'est le concile de Nicée qui lui donnera naissance en 325 et l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine sera son outil de propagation.

Par contre, la Chrétienté, " avec une majuscule, correspond, elle, à une période historique du christianisme occidental, peu ou prou celle du début du Saint-Empire romain germanique, vers le XIIe siècle, au cours de laquelle l'Église quadrille le territoire européen ".

Cela dit, je pense avoir compris le fond de votre pensée et si vous faites bien allusion à ce que je crois, alors je suis évidemment d'accord avec vous.

[dan26]

BenFis
Oui et non.
Pour moi, le tronc commun était d'avoir accepté Jésus comme modèle du croyant. Ensuite, ce sont les interprétation du modèle qui divergent.

ok mais Jésus , christ, jesus christ , celui des gnostiques, des docétes , de marcion, le Jc homme, dieu, fils de dieu, fils de l'homme, incarné, etc etc

Le christianisme actuel est semblable à celui du 1er siècle. Les sectes y sont légions.

il suffit de m'indiquer la doctrine, les rites, la structure qui existait au premier siècle je rappelle que même les historiens de l'eglise par exemple ne prennent pas en contre les fameux conciles avant 325 !!!

Constantin n'a fait que se focaliser sur un courant chrétien qu'il a élevé au rang d'universel, à coup de décrets et de syncrétisme, pour le faire devenir l'Eglise Catholique, qui a évoluée depuis en différentes branches.

non désolé de te contredire il suffit de voir les controverses doctrinale du concile de nicée , et la crise arienne plus tard pour voir que l' fameux courant chrétien était très très flou

Selon Clément il s'agit de la religion chrétienne.

de combien de personne ? 10,20, 30

Pourquoi "Clément ne fait jamais mention de passage d'evangile" est une autre question. Il s'agit simplement de constater la manière dont cet homme, qui avait apparemment en charge l'organisation d'un ensemble de croyants (donc une structure chrétienne) considérait les chrétiens.

où alors tout simplement que les evangiles n'étaient pas en circulation . Ne jamais oublier qu'il a fallut attendre après Justin avec sont dialogue avec triphon, pour enfin entendre parler d’évangile .Donc l'eglise se serait etrablie sans evangiles !!!
C'est tout de même surprenant que la seule source de cette histoire , ne soit pas mentionnée si le christianisme comme tu le penses était déjà établi . donc pour toi la religion chrétienne existait dé le début de l'ere chrétienne alors que les evangiles étaient inconnus par clément et les pères dit de l'eglise . Eglise je le rappelle voulant dire assemblée de quelques personnes .

Les exégètes font mention des écrits "pseudo clémentin" en références à des écrits tardifs non écrits par Clément, mais peut-être par certains de ses disciples.

Ok peut etre !!

amicalement

Ajouté 5 minutes 16 secondes après :

"Gérard C. Endrifel" a dit
+ 1

malgrès le fait que j'ai bien expliqué que MlP reformait encore mes propos. J'ai seulement dit que lorsque je m'exprimais contrairement à un croyant fondamentaliste, intégriste ; que je ne parlais jamais de vérité universelle .

De cette explication, il en a traduit que je ne croyais pas à ce que je disais, et démontrais régulièrement .

Honte à ces pratiques , et à ceux qui les soutiennent .

j'ai expliqué ces pratiques ignobles , et tu les soutiens !!! en les qualifiants en plus
Amicalement

[BenFis]

de combien de personne ? 10,20, 30

Une religion ne dépend pas du nombre de personne qui la compose.
La première définition tirée de wiki est celle-ci : "Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté. Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion.".

où alors tout simplement que les evangiles n'étaient pas en circulation . Ne jamais oublier qu'il a fallut attendre après Justin avec sont dialogue avec triphon, pour enfin entendre parler d’évangile .Donc l'eglise se serait etrablie sans evangiles !!!
C'est tout de même surprenant que la seule source de cette histoire , ne soit pas mentionnée si le christianisme comme tu le penses était déjà établi . donc pour toi la religion chrétienne existait dé le début de l'ere chrétienne alors que les evangiles étaient inconnus par clément et les pères dit de l'eglise . Eglise je le rappelle voulant dire assemblée de quelques personnes .

Les exégètes fixent la rédaction des évangiles courant du 1er s. D'autres éléments permettant aussi de dire que les chrétiens se structuraient bien avant Constantin.
J'ai cité Clément de Rome, mais il y a aussi par ex. la Didaché (doctrine) dont la rédaction se situe dans la 2ème partie du 1er s. et l'Apologie d'Aristide (début du IIè s.). Les grandes lignes de la religion chrétienne y sont clairement tracées:
Par ex.
"s'il n'a pas de métier, veillez selon votre intelligence à ce qu'un chrétien ne vive pas parmi vous sans rien faire." (Didaché 12:3)

"Les Chrétiens descendent du Seigneur Jésus-Christ. On le reconnaît comme Fils du Dieu Très-Haut descendu du ciel avec le Saint-Esprit, pour le salut des hommes... Tu peux, ô Roi, si tu le désires, apprendre à connaître la renommée de sa vie dans ce qu’ils appellent le saint Évangile... Ceux qui se soumettent à leur prédication prennent le nom de Chrétiens." (Aristide, Apologie 15).

[MonstreLePuissant]

malgrès le fait que j'ai bien expliqué que MlP reformait encore mes propos. J'ai seulement dit que lorsque je m'exprimais contrairement à un croyant fondamentaliste, intégriste ; que je ne parlais jamais de vérité universelle .

De cette explication, il en a traduit que je ne croyais pas à ce que je disais, et démontrais régulièrement .

Quelqu'un qui croit à ce qu'il dit n'hésiterait pas à dire que c'est la vérité universelle. Au pire, elle dirait que c'est SA vérité, ce qui est tout à fait respectable. Mais si c'est SA vérité, il est évident qu'il peut exister une autre vérité. Il ne peut donc combattre la vérité des autres.

Mais toi, tu viens combattre la vérité des autres, avec quoi ? RIEN ! Puisque ce que tu dis n'est pas vérité universelle, ni TA vérité. Il n'y a donc aucune forme de vérité dans ce que tu racontes.

Tu te demandes chaque fois pourquoi tu répètes toujours la même chose. C'est tout simplement parce que personne ne te crois, car ton discours est malhonnête. Si tu crois que ce que tu dis est la vérité, mais refuse de le dire, c'est que tu caches quelque chose et que tu cherches visiblement à manipuler tes interlocuteurs.

ok mais Jésus , christ, jesus christ , celui des gnostiques, des docétes , de marcion, le Jc homme, dieu, fils de dieu, fils de l'homme, incarné, etc etc

Comme si ça changeait quelque chose ! Jésus n'est-il pas toujours Jésus ?

[dan26]

BenFis a dit
Une religion ne dépend pas du nombre de personne qui la compose.

E Renan disait une religion est une secte qui a réussi !!!Je suis d'accord avec lui , toutes les religions quand on étudie leurs origine , sont des sectes qui ont pris de l'ampleur , au fil du temps .

La première définition tirée de wiki est celle-ci : "Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté. Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion.".

tout à fait mais justement le problème vient qu'au départ il y avait de nombreuses pratiques et croyances
très différentes . Exemple entre les Ebionites qui niaient la divinité de JC, et ne croyait qu'à l'evangile de Mathieu , alors que par exemple les docétes disaient que JC n'avait été qu'une apparence , niaient la crucifixion qui pour eux étaient un scandale , et les masbothéen qui disaient qu'il fallait continuer les rites Judaïque , il y avait des sacrées différences. et des sectes de ce type il y en a eu plus de 70 en 4 siècles .

Les exégètes fixent la rédaction des évangiles courant du 1er s. D'autres éléments permettant aussi de dire que les chrétiens se structuraient bien avant Constantin.

non désolé de te contredire tu vas vite en besogne seulement fin du 1er siècle soit 2 à 3 générations après els faits racontés .Merci de donner des élements précis , en dehors de textes chrétiens comme les actes .

J'ai cité Clément de Rome, mais il y a aussi par ex. la Didaché (doctrine) dont la rédaction se situe dans la 2ème partie du 1er s. et l'Apologie d'Aristide (début du IIè s.). Les grandes lignes de la religion chrétienne y sont clairement tracées:

Ils ne sont pâs d'accord entre eux sur tout désolé de te l'apprendre

Par ex.
"s'il n'a pas de métier, veillez selon votre intelligence à ce qu'un chrétien ne vive pas parmi vous sans rien faire." (Didaché 12:3)

et alors un chrétien cela ne veut pas dire de la religion chrétienne ,puisque comme je te le dis le tronc commun était en pleine gestation, de plus certaines paroles ne sont pas en adéquation avec les evangiles dans le didaché . CQFD
amicalement

"Les Chrétiens descendent du Seigneur Jésus-Christ. On le reconnaît comme Fils du Dieu Très-Haut descendu du ciel avec le Saint-Esprit, pour le salut des hommes... Tu peux, ô Roi, si tu le désires, apprendre à connaître la renommée de sa vie dans ce qu’ils appellent le saint Évangile... Ceux qui se soumettent à leur prédication prennent le nom de Chrétiens." (Aristide, Apologie 15).

[Gérard C. Endrifel]

Quand on tient absolument à faire piquer son chien, on lui diagnostique la rage. Comprenne qui pourra.

[MonstreLePuissant]

Le pauvre dan26 nous explique qu'il faut que tout le monde soit absolument être d'accord sur tout pour que ce soit une religion.

[Gérard C. Endrifel]

Le pauvre dan26 nous explique qu'il faut que tout le monde soit absolument être d'accord sur tout pour que ce soit une religion.

Et puis surtout, il confirme ce que je disais plus tôt. On constate bien qu'ici, quelle que soit la source apportée par BenFis, il trouve toujours une excuse pour dire qu'elle n'est pas valable. Mais le problème c'est que ceci, mais le problème c'est que cela et gnagnagna et gnagnagna ! Et pour certaines d'entre elles, il va franchement les chercher loin ses excuses ! Comme je l'ai dit : " quand on veut absolument faire piquer son chien... "

[dan26]

Gérard C. Endrifel" post_id=1323415 time=1580236594 user_id=8746]
Et puis surtout, il confirme ce que je disais plus tôt. On constate bien qu'ici, quelle que soit la source apportée par BenFis, il trouve toujours une excuse pour dire qu'elle n'est pas valable. Mais le problème c'est que ceci, mais le problème c'est que cela et gnagnagna et gnagnagna ! Et pour certaines d'entre elles, il va franchement les chercher loin ses excuses ! Comme je l'ai dit : " quand on veut absolument faire piquer son chien... "

je ne dis pas seulement, quelle n'est pas valable je l'explique.en plus , et le démontre .
Contre argumente plutôt mes arguments se sera plus sérieux .

La clochette n'a pas compris la notion de secte et de religion. Et le fait qu'une religion est une secte qui a réussi , mais ce n'est pas grave c'est une clochette .
Et que le christianisme au départ était un ensemble de sectes très différentes et contradictoires , pour preuve jai donné 3 ou 4 exemples de christianismes de départ très très différents .

amicalement

[MonstreLePuissant]

je ne le dis pas seulement, je l'explique.en plus .

Et en plus, il est convaincu que ses explications sont convaincantes.

[dan26]

Et en plus, il est convaincu que ses explications sont convaincantes.

on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif