Les massacres de la Bible

[Citizenkan]

J'ai écouté le premier lien et partie du second, ce que je n'avais pas fait dans un premier temps.

Je te pose trois questions :

- Qu'elle est ta définition de la haine ? Y a t-il une bonne et une mauvaise haine ...
- Comment la connaissance peut - elle réguler ou contrôler la haine ?
- Que penses-tu de cette expression qui court les rues en France et qui peut valoir un procès et une condamnation : "incitation à la haine" ?

La haine est globalement un sentiment négatif contrairement à l'amour qui est un sentiment positif, et il y a donc une bonne et une mauvaise haine, car intrinsèque à l'homme, elle se vérifie à plusieurs niveaux, comme l'instinct de survie, la défense des siens, de ses valeurs, de la morale, de la société, etc.

La mauvaise haine est celle qui est mue par les mauvais instincts comme la cupidité, la jalousie, la rivalité chauvine, etc.

Et donc l'incitation à la haine concerne dans l'absolu la mauvaise haine, après la loi est subjective, et peut considérer une haine laudative comme une incitation à la haine, mais en réalité, elle cible ce qui constitue un trouble à l'ordre public, non des idées dans l'absolu qui relève du domaine du religieux, bien qu'elle aimerait étendre ses compétences pour mieux étouffer les religions...

['mazalée']

Merci, mais tu n'as pas donné ta définition de la haine. Es-tu d'accord avec cette définition ?

"Sentiment qui porte une personne à souhaiter ou à faire du mal à une autre, ou à se réjouir de tout ce qui lui arrive de fâcheux"

Penses-tu que deux tribus qui se disputent un point d'eau éprouvent de la haine les uns pour les autres ? Pourquoi doubler la rivalité de haine ?

Je ne te cache pas que je trouve que tu utilises ce mot de façon inappropriée. Peut être veux tu mettre un pendant à l'amour... Mais je ne pense pas que l'amour chrétien qui est universel soit le pendant de la haine qui est particulière...

[Athanase]

il y a donc une bonne et une mauvaise haine,

la bonne haine n'existe que dans l'esprit des fondamentalistes qui pensent qui est divinement acceptable de faire le mal pour instaurer le bien.
Réprimer et sanctionner les mauvaises actions n'est pas équivalent à avoir de la haine pour leur auteur. Ainsi il est possible de continuer à aimer le responsable d'un crime ou d'un délit et de souhaiter sa rédemption tout en réprouvant sa faute et en lui imposant les réparations induites par les préjudices subis par les victimes.
c'est là toute la limite de la loi du talion qui ajoute le mal au mal e, de plus, y associant faussement Dieu au mal.

[Citizenkan]

Merci, mais tu n'as pas donné ta définition de la haine. Es-tu d'accord avec cette définition ?

"Sentiment qui porte une personne à souhaiter ou à faire du mal à une autre, ou à se réjouir de tout ce qui lui arrive de fâcheux"

Penses-tu que deux tribus qui se disputent un point d'eau éprouvent de la haine les uns pour les autres ? Pourquoi doubler la rivalité de haine ?

Je ne te cache pas que je trouve que tu utilises ce mot de façon inappropriée. Peut être veux tu mettre un pendant à l'amour... Mais je ne pense pas que l'amour chrétien qui est universel soit le pendant de la haine qui est particulière...

Tout est relatif et chacun met la définition aux mots qu'il utilise, cette définition de la haine est partielle, et met en avant ses motivations, voire ses conséquences, et occulte son pendant anthropologique et ses causes profondes, la haine est triviale, mais aussi intellectuelle, et au plus haut degré transcendante, et il est biaisé de toutes les mettre sur le même pied d'égalité, et si l'amour chrétien est universel, alors la haine n'existe pas.

L'élément déclencheur qui va pousser à la violence pour défendre son point d'eau est la haine de cet étranger encombrant qui constitue un danger. Il faut se méfier des idéaux utopistes et rester en phase avec la réalité et la vraie vie, au risque de biaiser nos réflexions.

Après, chacun voit midi à sa porte et prêche à sa paroisse.

Cordialement.

['mazalée']

Tout est relatif et chacun met la définition aux mots qu'il utilise, cette définition de la haine est partielle, et met en avant ses motivations, voire ses conséquences, et occulte son pendant anthropologique et ses causes profondes, la haine est triviale, mais aussi intellectuelle, et au plus haut degré transcendante, et il est biaisé de toutes les mettre sur le même pied d'égalité, et si l'amour chrétien est universel, alors la haine n'existe pas.

L'amour chrétien c'est l'amour universel tout court. Et c'est vrai qu'à ce niveau là la haine n'existe pas.

N'est-ce pas une bonne nouvelle ?

Mais tu vas me dire il faut de la "haine" pour réagir, se défendre quand on est attaqué (car il est bien connu que personne jamais n'attaque en premier ou ne déclencher jamais rien). Sauf, que l'amour universel est un horizon, une perfection, une chose jamais atteinte vraiment mais qui motive les actes cependant. Ce n'est pas rien.

L'élément déclencheur qui va pousser à la violence pour défendre son point d'eau est la haine de cet étranger encombrant qui constitue un danger.

Il constitue un danger ? Le point d'eau nous appartient en propre ? Il y a usurpation de propriété ?

Tu as juste préciser "se battre pour un point d'eau". Je ne vois pas ce que la haine vient faire là dedans. A moins que tout à coup tu associes lutte pour quelque chose comme une lutte d'un groupe humain contre un autre groupe humain et tout ce qu'il représente = lutte tribale où tout le groupe se trouve embarqué dans une rivalité collective pour une raison qui échappe à la plus part. Ce que curieusement l'islam était venu combattre parait-il en instaurant des règles et des lois. Il faut croire que cela n'a pas marché. Au contraire car cela me rappelle ce verset du Coran lui-même :

Sourate 5 - 8. Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

=> On peut avoir la haine pour un peuple au complet ? Comment cela est-il possible ?

Il faut se méfier des idéaux utopistes et rester en phase avec la réalité et la vraie vie, au risque de biaiser nos réflexions.

Oui, mais de là à verser dans des idéaux inverses. C'est risqué...

[Citizenkan]

Je suis en train de réviser une vieille traduction sur le traité de l'amour révérenciel d'ibn Taïmiya, dont voici un passage :

L'amour nécessaire à la foi est corollaire avec la haine de tout ce qui lui porte atteinte. Cette coexistence de sentiments contraires est caractéristique à toute forme d'amour. De ce fait, la « guerre sainte » n’est que la manifestation de cette juxtaposition plus ou moins simultanée de l’amour et la haine en vue de coïncider avec la Volonté de Dieu à travers la lutte contre les interdits. Toute défection à ce commandement fait vaciller à la base l’amour nécessaire à la foi. Ce manquement à son devoir naît souvent d’une hypocrisie plus ou moins ancrées dans le cœur : (Les véritables croyants sont ceux qui donnent foi à Allah et à Son Messager sans ne plus jamais être assailli par le doute ; le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes qu’ils vouent à la cause d’Allah est le garant de leur sincérité).

      

D'après Muslim, selon Abû Huraïra, le gendre d’Abû Bakr (r) informe : « Qui arrive au seuil de la mort sans n’avoir jamais eu l’ambition de prendre les armes sur le sentier de Dieu, quitte ce monde avec le cœur entaché d'hypocrisie. »



Un passage du Coran réunit l’amour pour Dieu et le combat sur Son sentier : (Comment osez-vous comparer entre ces deux hommes ; l’un ayant la charge d’abreuver les pèlerins en eau et l’entretien du Temple sacré, et l’autre ayant cru en Dieu et au jour du Jugement dernier, et combattu sur Son sentier ; ils ne sont en rien comparables aux yeux de Dieu qui n’allait point guider les injustes • Les croyants, exilés de leur patrie, qui ont sacrifié leur vie et leurs richesses sur le sentier de Dieu occupent un rang bien plus élevé aux yeux de Dieu. Ceux-là sont les véritables vainqueurs • Leur Seigneur leur annonce qu’ils seront touchés par Sa Miséricorde et Son Agrément ; Il les fera accéder à des jardins au délices éternels • Où ils séjourneront à jamais, car la récompense réservée par Dieu est incommensurable ).



Deux autres Versets font ce rapprochement entre l’amour et la guerre : (Dis : si vos pères, vos fils, vos frères, vos femmes, vos proches, les richesses que vous avez amassées, les commerces que vous craignez de perdre, et les demeures où vous vous prélassez sont plus chers à vos yeux qu’Allah, Son Messager, et la guerre sur Son sentier, alors soyez dans l’attente qu’Allah fixe Son ordre)[3] ; (Vous croyants, Dieu prévient ceux au sein des vôtres qui s’avisent de renoncer à leur foi qu’Il les remplacera bientôt par des serviteurs qu’Il aime et qui L’aiment ; humbles envers les croyants et fiers envers les infidèles, ils serviront par les armes la cause de Dieu en faisant fi des critiques ; Dieu étend sur les créatures de Son choix Sa grâce incommensurable en vertu de Son Savoir infini).[4]




Les appartements ; 15

Le repentir ; 19-22

Le repentir ; 24

[4] Le repas céleste ; 54

[prisca]

Les massacres de daech.

[Athanase]

L'amour nécessaire à la foi est corollaire avec la haine de tout ce qui lui porte atteinte

c'est là toute la limite de la pensée islamique qui associe amour et haine et de fait neutralise le premier par le second. Car l'islam reste contraint par la notion de cause à effet et n'arrive pas à dissocier le pécheur de son péché.
Si nous devons réprouver le péché, ce refus n'induit pas pour autant la haine du pécheur pour lequel la miséricorde est non seulement nécessaire mais primordiale... comme pour tous.
Ainsi pour chacun de nous la parole du psaume 129 s'applique:

03 Si tu retiens les fautes, Seigneur Seigneur, qui subsistera ? *

et le psalmiste a raison; si Dieu le faisait, nous mourions tous sous le poids de nos fautes petites ou grandes…
La haine ne sera jamais l'auxiliaire de la justice car il n'y a pas de véritable justice sans pardon et donc d'amour . Ce qui exclut la haine qui est par définition antagoniste à l'amour qui ne peut subsister si la haine s'impose et inversement si l'amour est vrai. La haine est le poison et l'amour en sera toujours la solution et la guérison.
il ne saurait donc être question de justifier la haine au nom de Dieu et encore moins de la sacraliser, c'est totalement incompatible.
Même si cela choque certains, Dieu ne peut avoir dit à son peuple de prendre possession de Canaan au détriment des cananéens en l vouant leurs villes à l'anathème et leurs habitants au génocide. De même qu'auparavant il n'a pas noyé 99,99% de l'humanité sous le déluge, ni fait mourir les premiers nés d'Egypte, cela ce sont les hommes qui l'ont fantasmé et l'ont attribué à Dieu pour mieux se dédouaner de leur penchant à la haine.
Le Christ lui est venu abolir la haine dans le cœur des hommes. Pacifique et non pacifiste, il n'a pas rejeté le combat pour le bien , ni même véritablement exclut l'éventualité de la violence pour rétablir la justice mais pas au-delà de la juste nécessité placée toujours dans la perspective du rétablissement de la paix, paix qui ne peut ni doit jamais se traduire par l'anéantissement et/ou le remplacement de l'autre sous prétexte de ses fautes réelles ou supposées.

[Saint Glinglin]

Même si cela choque certains, Dieu ne peut avoir dit à son peuple de prendre possession de Canaan au détriment des cananéens en l vouant leurs villes à l'anathème et leurs habitants au génocide. De même qu'auparavant il n'a pas noyé 99,99% de l'humanité sous le déluge, ni fait mourir les premiers nés d'Egypte, cela ce sont les hommes qui l'ont fantasmé et l'ont attribué à Dieu pour mieux se dédouaner de leur penchant à la haine.

Tu ne crois pas en la Bible quand elle te dérange ?

[Happy79]

Moi, quand j'étais petit, je jouait aux légos.

J'ai créé plein de choses. J'aimais mes créations. Il ne m'est jamais venu à l'esprit que ma création pourrait se rebéllé contre son créateur.
Mon chat est venu détruire mon jeu de légo. J'en ai fait un autre.


J'ai plusieurs animaux, j'en ai un qui est tombé malade et a infecté les la majorité des autres. Avant qu'ils ne soient tous infecté, j'ai dû euthanasier les infectés pour sauver ceux qui étaient encore sains. Je les aimais tous, mais je devais faire le nécessaire afin que ceux encore sain survive


Que ceux qui écoutent entendent.

['mazalée']

Cette coexistence de sentiments contraires est caractéristique à toute forme d'amour.

Au non, pas à toute forme d'amour ! Pas à l'amour inconditionnel et désintéressé qui existe.

De ce fait, la « guerre sainte » n’est que la manifestation de cette juxtaposition plus ou moins simultanée de l’amour et la haine en vue de coïncider avec la Volonté de Dieu à travers la lutte contre les interdits. Toute défection à ce commandement fait vaciller à la base l’amour nécessaire à la foi.

La guerre sainte serait la haine de tout ce qui ne fait pas obéir aux interdits ? Et l'obéissance aux interdits serait de l'amour ? Le tout par peur du châtiment divin ?

Mais c'est par cela qu'il faut commencer : Vous avez peur d'Allah, vous lui obéissez. Cela vous choque ? Dites que c'est de l'amour. Cela vous paraît faux et simple ? Dites qu'il y a un mixte amour/haine.

Ce manquement à son devoir naît souvent d’une hypocrisie plus ou moins ancrées dans le cœur : (Les véritables croyants sont ceux qui donnent foi à Allah et à Son Messager sans ne plus jamais être assailli par le doute ; le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes qu’ils vouent à la cause d’Allah est le garant de leur sincérité).

En effet car tel est le but : sacrifier ses biens et sa personne à la cause d'Allah, Allah étant le prétexte.

L'Islam c'est la religion qui met la charrue avant les boeufs. Elle part du but à atteindre qui est aliéner des populations entières à sa cause qui est hégémonique et conquérante mais comme c'est quand même une religion (ce qu'elle était sans doute au départ avec sa récupération) il faut broder dessus des principes plus ou moins transcendants mais en faisant bien gaffe de toujours revenir à la cause d'Allah à laquelle on appartient corps, biens et âme. Soit qu'une fois dans la boîte tu n'en ressors plus et ta progéniture non plus.

     

D'après Muslim, selon Abû Huraïra, le gendre d’Abû Bakr (r) informe : « Qui arrive au seuil de la mort sans n’avoir jamais eu l’ambition de prendre les armes sur le sentier de Dieu, quitte ce monde avec le cœur entaché d'hypocrisie. »

Un passage du Coran réunit l’amour pour Dieu et le combat sur Son sentier : (Comment osez-vous comparer entre ces deux hommes ; l’un ayant la charge d’abreuver les pèlerins en eau et l’entretien du Temple sacré, et l’autre ayant cru en Dieu et au jour du Jugement dernier, et combattu sur Son sentier ; ils ne sont en rien comparables aux yeux de Dieu qui n’allait point guider les injustes • Les croyants, exilés de leur patrie, qui ont sacrifié leur vie et leurs richesses sur le sentier de Dieu occupent un rang bien plus élevé aux yeux de Dieu. Ceux-là sont les véritables vainqueurs • Leur Seigneur leur annonce qu’ils seront touchés par Sa Miséricorde et Son Agrément ; Il les fera accéder à des jardins au délices éternels • Où ils séjourneront à jamais, car la récompense réservée par Dieu est incommensurable ).

Deux autres Versets font ce rapprochement entre l’amour et la guerre : (Dis : si vos pères, vos fils, vos frères, vos femmes, vos proches, les richesses que vous avez amassées, les commerces que vous craignez de perdre, et les demeures où vous vous prélassez sont plus chers à vos yeux qu’Allah, Son Messager, et la guerre sur Son sentier, alors soyez dans l’attente qu’Allah fixe Son ordre)[3] ; (Vous croyants, Dieu prévient ceux au sein des vôtres qui s’avisent de renoncer à leur foi qu’Il les remplacera bientôt par des serviteurs qu’Il aime et qui L’aiment ; humbles envers les croyants et fiers envers les infidèles, ils serviront par les armes la cause de Dieu en faisant fi des critiques ; Dieu étend sur les créatures de Son choix Sa grâce incommensurable en vertu de Son Savoir infini).[4]

Normal, ces versets ont été inventés pour pousser les gens pris dans la nasse de l'Islam à combattre pour la cause d'Allah, soit bêtement pour la cause du calife en place.

Partout des gens sont morts par amour pour le roi, l'empereur, le chef de tribu, de clan ect... Allah n'a rien inventé, c'est pas parce qu'on met derrière un Dieu et tout ce qui va avec (c'est au contraire très, très pratique) que c'est différent des autres meneurs d'hommes pour sa propre cause... Nous montrer ça comme une innovation ou une originalité

[uzzi21]

Je ne sais plus qui a dit ça mais ceci est très juste : Le Coran n'a pas la haine du mal, et n'a pas l'amour de l'humain.

La différence entre les Juifs, chrétiens et les musulmans, c'est que les uns n'exécutent plus leur livre à la lettre, ils trouvent des façons plus sages de s'en inspirer... Contrairement aux théocraties islamiques qui appliquent le Coran et la sunna à la lettre, ce qui donne de grands malheurs à ceux qui sont sanctionnés par les recommandations sanguinaire et mortelles coraniques.

Peut-être que parler des "massacres de la Bible jadis et obsolètes" permet de ne pas parler des horreurs en terre d'islam sous ordre coraniques.

Une manière de noyer le poisson, comme si les massacres de la Bible étaient encore d'actualité, alors qu'il date de plusieurs siècles si toute fois ils ont eu lieu.

[Athanase]

Tu ne crois pas en la Bible quand elle te dérange ?

je ne crois pas à l'historicité de l'ancien testament pas plus que je ne crois à celle de la mythologie grecque, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas de sens ni d'intérêt . car tout montre que l'ancien testament été récrit plusieurs fois et que la loi dite de Moïse n'est pas à proprement parler divine mais seulement religieuse, et sociétale.

[Citizenkan]

Au non, pas à toute forme d'amour ! Pas à l'amour inconditionnel et désintéressé qui existe.



La guerre sainte serait la haine de tout ce qui ne fait pas obéir aux interdits ? Et l'obéissance aux interdits serait de l'amour ? Le tout par peur du châtiment divin ?

Mais c'est par cela qu'il faut commencer : Vous avez peur d'Allah, vous lui obéissez. Cela vous choque ? Dites que c'est de l'amour. Cela vous paraît faux et simple ? Dites qu'il y a un mixte amour/haine.



En effet car tel est le but : sacrifier ses biens et sa personne à la cause d'Allah, Allah étant le prétexte.

L'Islam c'est la religion qui met la charrue avant les boeufs. Elle part du but à atteindre qui est aliéner des populations entières à sa cause qui est hégémonique et conquérante mais comme c'est quand même une religion (ce qu'elle était sans doute au départ avec sa récupération) il faut broder dessus des principes plus ou moins transcendants mais en faisant bien gaffe de toujours revenir à la cause d'Allah à laquelle on appartient corps, biens et âme. Soit qu'une fois dans la boîte tu n'en ressors plus et ta progéniture non plus.



Normal, ces versets ont été inventés pour pousser les gens pris dans la nasse de l'Islam à combattre pour la cause d'Allah, soit bêtement pour la cause du calife en place.

Partout des gens sont morts par amour pour le roi, l'empereur, le chef de tribu, de clan ect... Allah n'a rien inventé, c'est pas parce qu'on met derrière un Dieu et tout ce qui va avec (c'est au contraire très, très pratique) que c'est différent des autres meneurs d'hommes pour sa propre cause... Nous montrer ça comme une innovation ou une originalité

Ecclésiastes 3:8 déclare : « Il y a un temps pour aimer et un temps pour haïr ; un temps pour la guerre et un temps pour la paix. »

Que ceux donc qui disent que c'est mal fait de répandre le sang des malfaiteurs, aillent plaider contre Dieu.

Jean Calvin, commentaire sur le Nouveau Testament, Tome 3, commentaire sur Romains 13.4, page 230.

[Athanase]

Jean Calvin, commentaire sur le Nouveau Testament, Tome 3, commentaire sur Romains 13.4, page 230.

Calvin au même titre que d'autres chrétiens a été quelque peu en délicatesse avec la notion de miséricorde.