Qui ressuscite le Fils ?homere a écrit : 05 avr.20, 06:47 Raisonnement parcellaire et tendancieuse qui traduit une incompréhension totale de la divinité.
21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut.
Jn 8.15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. 18.Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père". Jean 10,17ssa écrit :Qui ressuscite le Fils ?
J’ai parlé d'une égalité de nature entre le Verbe et Dieu, et non pas d'une égalité hiérarchique. Les textes que tu cites ici ne concernent que la position hiérarchique.agecanonix a écrit : 05 avr.20, 06:23 Une dernière fois, Benfis;
Ce qui fait que Jésus soit un exemple pour les premiers chrétiens dans cet exemple, ce n'est pas qu'il soit devenu un homme, c'est la raison pour laquelle il est devenu un homme.
Et cette raison se trouve dans la proposition B. Il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu.. malgré qu'il était de nature divine.
Je rappelle que Jésus dira des dizaines de fois qu'il avait été envoyé, qu'il n'était pas à l'initiative de sa mission, que Dieu lui avait donné des instructions sur ce qu'il devait faire et dire, autant d'actions qui ne pouvaient avoir lieu qu'avant la venue de Jésus sur terre.
En écoutant Jésus, et sans le moindre doute, nous comprenons que lorsqu'il se trouvait au ciel avec son Père, c'est le Père, et uniquement le Père, qui décide sa venue.
Vous ne trouverez aucun texte, et je vous mets au défit d'en trouver un seul, où il apparaîtrait une notion d'égalité dans la décision entre le Père et Jésus quelque soit le moment. Avant, pendant et après la venue de Jésus.
S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...
Les chrétiens vont reprendre de nombreuses fois le texte du Psaume 110 dans lequel Dieu dit à Jésus : "Assieds toi à ma droite jusqu'à ce que JE place tes ennemis comme escabeau pour tes pieds "
Comment voulez vous qu'un chrétien du premier siècle puisse saisir ce texte si ce n'est qu'en comprenant que Dieu est toujours le chef de Jésus après son retour au cilel.
Et pourquoi voulez vous que ce chrétien puisse penser que Jésus ne parlait que de sa vie terrestre seulement en disant que son Père était plus grand que lui.. alors que les écrivains comme Paul reprenaient le Psaume 110 sans y apporter le moindre bémol.
Jésus n'avait aucune raison logique de renier une égalité avec son père ou de ne pas s'en prévaloir. En quoi était ce utile pour venir sur terre que Jésus ne se dise pas "je suis l'égal du Père"..
Comme je te l’ai dit plus haut, la traduction que tu proposes est possible, mais hors de son contexte.
Je pose le texte : n'a point 3756 regardé 2233 5662 comme une proie à arracher 725 d'être 1511 5750 égal 2470 avec Dieu 2316
Je traduis mot à mot.
3756 = ne pas... 2233 estimer, juger, regarder 725 proie à arracher, dérober, butin de prix 1511 être 2470 égal, pareil, le même 2316 Dieu
Littéralement nous avons "ne pas ...juger...dérober....être... le même .....Dieu.. "
ou alors ne pas....regarder.....une proie à arracher......être.....égal.....à Dieu.
La traduction la plus directe est donc: Jésus n'a pas regardé une proie à arracher.. (le mot comme est un ajout et c'est lui qui nous trompe dans votre analyse)
La façon de traduire de beaucoup de bible est donc tout à fait légitime. Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu.
Et compte tenu de la façon dont les chrétiens ont défini Jésus avant, pendant et après sa venue sur terre, le sens de ce texte est évident..
a+
Désolé, mais le thème de Paul n'est pas le changement de nature de Jésus.Benfis a écrit :Et pourquoi Paul parlerait-il d'usurpation dans le cas de Jésus, alors que son thème est en rapport avec un changement de nature ? Il n'a jamais été mis en question par ailleurs que Jésus aurait voulu usurper la position du Père.
Effectivement, je ne peux pas dire le contraire. Mais c'est justement en acceptant de revêtir une nature humaine, par définition inférieure à la nature divine, que Jésus montre son humilité.agecanonix a écrit : 05 avr.20, 23:31 Désolé, mais le thème de Paul n'est pas le changement de nature de Jésus.
Les 5 premiers versets de ce chapitre demandent aux chrétiens de Philippe d'agir avec humilité et de considérer les autres comme supérieurs à eux.
Et l'exemple de Jésus vient pour illustrer ce point. Il faut donc absolument que Jésus soit décrit dans ce cadre là, il doit considérer quelqu'un comme supérieur à lui..
Je n'ai jamais énoncé la phrase que tu me prêtes : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu .Ainsi, la phrase que tu retiens : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu est fondamentalement contre productive car elle revient à dire le contraire de ce que recherchait Paul.
Nous aurions comme message : Jésus n'a pas considéré Dieu comme supérieur à lui mais il a pris la forme d'un esclave..
Sur le fond, Jésus prendrait une position d'abaissement mais ce ne serait pas sincère puisqu'il se considérerait comme égal à Dieu .
Paul n'a pas demandé aux chrétiens de faire semblant, de se croire égal aux autres mais de faire hypocritement comme si ils considéraient les autres comme au dessus d'eux.
Or, ta lecture nous montre un Jésus qui penserait fondamentalement être égal à Dieu mais qui se comporterait pour faire croire le contraire.
Paul n'était pas aussi naïf..
Et la suite de texte est lui aussi révélateur puisque Jésus, remontant au ciel et reprenant la forme de Dieu, celle qui selon toi faisait de lui l'égal de Dieu, va recevoir une récompense de la part de Dieu, lequel va faire que le nom de Jésus soit glorifié.
Et dans quel but ? Le texte dit : que tous reconnaissent que le Christ est Seigneur, à la gloire du Père.
C'est encore et toujours le Père, alors que Jésus a vraiment fait beaucoup, qui est glorifié.
alors, égalité ??
Seulement cette humilité serait feinte. Car votre lecture suppose que Jésus penserait fondamentalement être égal à Dieu ...BenFis a écrit : 06 avr.20, 01:31 Effectivement, je ne peux pas dire le contraire. Mais c'est justement en acceptant de revêtir une nature humaine, par définition inférieure à la nature divine, que Jésus montre son humilité.
Désolé, mais je ne vois pas d'humilité feinte lorsque le Verbe accepte de revêtir une nature humaine mortelle et inférieure à celle qu'il avait auprès de Dieu; au contraire.agecanonix a écrit : 06 avr.20, 04:01 Seulement cette humilité serait feinte. Car votre lecture suppose que Jésus penserait fondamentalement être égal à Dieu ...
Sa posture d'humilité pour venir sur terre serait donc non sincère..
Paul demande aux chrétiens de Philippe de développer une vraie humilité, pas une posture hypocrite du genre : je fais semblant d'être humble par une posture feinte mais au fond de moi, je suis certain d'être quelqu'un d'important.
Je suis souvent surpris que pour des gens qui se réfère au spirituel, l'égalité soit exclusivement une question de "muscles"..
Quand Jésus dit que le Père est plus grand que lui, on me répond souvent que Jésus le dit en tant qu'homme..
Et alors !! Quelle différence s'il était l'égal de Dieu pour Dieu lui-même et pour tous les anges ?.
Pensez vous vraiment que si Dieu venait sur la terre, il ne serait plus Dieu ? Vous pensez que les anges en profiteraient pour prendre sa place et que Dieu n'est Dieu que parce qu'il est le plus fort ?
Et vous croyez également que le Père aurait été choqué que Jésus se dise ouvertement son égal s'il l'était au ciel.. ?
Mais comment imaginez vous les valeurs divines ?
Si Jésus était Dieu au ciel avant de venir sur terre, qu'est ce qui ferait qu'il ne serait plus Dieu sur la terre ? Un autre corps ??
Son passé serait effacé, il ne serait plus celui qui a contribué à la création, ses relations privilégiées avec son Père seraient oubliés, il ne serait plus la même personne ???
Si un gradé se déguise en simple soldat pour une mission, ses hommes oublient ils son grade pour autant et serait-il obligé de le cacher ou de mentir à ceux en qui il a confiance ???
Et si c'était une question corporelle, cela signifierait que Dieu peut mourir.. qu'il peut être faillible s'il change de corps ..
Et enfin, si c'est le changement de corps qui affaiblit Jésus au point de ne plus être l'égal du Père, comment cet homme, retournant au ciel, pourrait-il redevenir Dieu ?
Trop de questions dérangeantes avec cette hypothèse.
Vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre..BenFis a écrit : 06 avr.20, 05:04 Désolé, mais je ne vois pas d'humilité feinte lorsque le Verbe accepte de revêtir une nature humaine mortelle et inférieure à celle qu'il avait auprès de Dieu; au contraire.
Jésus en tant que Verbe de Dieu était égal en nature à Dieu le Père, tout comme chez les humains un fils est d'égale nature avec son père.
En changeant de nature Jésus n'est plus Dieu mais homme. Ce n'est pas le Dieu Jésus qui meurt mais l'homme Jésus.
Et en remontant au ciel, s'opère à priori l'opération inverse de l'incarnation, et Jésus retrouve alors sa nature divine originelle.
a écrit :Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..
Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.
homere a écrit : 06 avr.20, 07:11 "Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
A mon sens, l'évangile de Jean développe une théologie de "révélation", où le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'efface en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.) car "c'est le Père qui, demeurant en moi" (le Père te le Fils sont UN) qui fait ses œuvres, qui agit à travers et dans le Fils.
Il se trouve que tu fais apparemment un amalgame entre une égalité de nature et une égalité hiérarchique.agecanonix a écrit : 06 avr.20, 05:26 Vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre..
Mon père a 90 ans, il est très faible et a besoin de ses enfants pour tout.. Mais ce n'est pas pour cette raison physique qu'il n'est plus mon Père, avec tout l'honneur et le respect qui va avec.
Si Jésus était l'égal de Dieu, quelque soit sa nature corporelle, il resterait l'égal de Dieu.. qu'il soit devenu un homme ou même une femme, Jésus resterait l'égal de Dieu..
Et si vous me dites que la nature humaine élimine l'égalité, c'est que pour vous l'égalité n'est rien d'autre qu'un rapport de force..
D'où notre incompréhension réciproque. je ne peux pas vous comprendre car pour moi, Dieu est Dieu, combien même deviendrait il un humain.
Ce débat ne pouvait pas exister entre Dieu et Jésus, même si Jésus était l'égal de Dieu.. C'est un raisonnement purement humain et donc étranger à la bible..
C'est cette approche de votre part qui me semble terriblement misérable. Dieu et Jésus se moquent de cette controverse. Elle n'a pas lieu d'exister entre eux.. et par conséquence elle ne peut pas être biblique.
Vous vous imaginez Dieu dire à Jésus : " donc tu vas sur terre, et surtout explique bien que tu seras inférieur à moi tant que tu y seras ".
Ca ne ressemble à rien, c'est misérablement humain.
Quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi" tu imagines qu'il est en train de calculer sa place au moment où il parle ? Allons !!
Tu crois que je dirais que je suis plus à respecter que mon Père de 90 ans simplement parce qu'il est plus faible physiquement que moi ?
Cette histoire d'égalité est un travers purement humain, les hommes aiment bien ce genre de comparaison.
C'est pour cette raison que Paul dit que Jésus n'a même pas imaginé se saisir comme une proie d'une égalité avec Dieu.
Ca ne pouvait même pas lui venir à l'esprit, c'est un non sujet pour lui..
J'ai une démarche qui m'est personnelle et qui passe toujours par la question "pourquoi".
Quand je remarque un volonté, une démarche, une insistance, je me demande toujours pour quelle raison ???.
Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..
Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.
Mais pourquoi ? Si c'était pour que plus tard Jésus défende une égalité avec son Père, pourquoi polluer l'esprit des chrétiens avec ces textes inutiles...
Qu'avait à gagner Jésus à dire que son Père était plus grand que lui si c'était hiérarchiquement faux, pas physiquement, mais hiérarchiquement faux..
Et en fait, la seule raison valable à cette insistance de Jésus, c'est qu'il craignait précisément ce qui s'est passé. On a préféré le messager à celui qui a envoyé le messager. On a oublié le Père, Dieu..
Jésus savait que l'homme s'attache beaucoup plus facilement à ceux qu'il voit qu'à ceux qu'il ne voit pas. Il savait aussi que l'humain recherche toujours à évaluer la position des uns par rapport aux autres.
Il n'ignorait pas non plus que son immense geste d'amour, qui serait vu, apprécié, évalué par des hommes pourrait rendre moins beau celui de son Père qui est pourtant celui qui a voulu ce rachat des péchés.
On peut aimer le policier qui vient nous sauver d'un péril, et oublier le supérieur qui l'a envoyé et sans lequel ce policier ne serait pas venu.
Jésus a permis par ses commentaires sur sa dépendance à Dieu que les vrais chrétiens ne tombent pas dans une idolâtrie liée au fils.
Il n'a pas réussi pour tous, de toute évidence.
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