Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

[croyant125]

Non, désolé ! Il n'est pas question des animaux aquatiques. Que mangeait les requins et les poissons ? Penses tu qu'ils sortaient de l'eau pour venir manger de l'herbe verte ? Crois tu cela plausible ? Les animaux en Arctique et en Antarctique, crois tu qu'ils mangeaient de l'herbe verte là où ça ne pousse pas sur la banquise ?

Et tu crois qu'un loup mangera de l'herbe ? Il ne te vient pas à l'esprit qu'il dépérira et mourra car son alimentation n'est pas correcte pour son organisme ?

Tout cela est en considérant que Dieu n'existe pas. Si on parle d'un Dieu qui gouverne le monde, tu ne pense pas qu'il peut faire en sorte que le loup n'ai pas besoin de manger de la viande ?

Tu n'as aucun moyen de savoir ce que Caïn a pu se dire ! AUCUN ! Ce sont des spéculations vides de sens et sans la moindre valeur.

Tu spécule pourtant sur ce que pense Dieu qui selon toi tuerai des innocents, or ces "innocents", tu n'a pas été dans leur tête pour savoir leurs pensée, si ils étaient vraiment innocent ou si c'était des terroristes.

(Genèse 3:21) L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

Pourquoi Dieu ne lui a t-il pas fait un habit avec de la laine ? Non ! Un habit de peau, ce qui implique forcément la mort d'un animal.

Dans le désert il a bien donné de la viande sans tuer d'animaux selon la bible. Je ne vois pas pourquoi Dieu ne serait pas capable de leur faire des habits de peau sans tuer d'animaux, tu semble imaginer Dieu comme un humain.

Si ce que tu dis avait un sens, alors c'est l'offrande d'Abel qui aurait été désapprouvée, et non celle de Caïn. Mais comme tu vois, c'est le contraire. Pourquoi Noé offre t-il en sacrifice des animaux et YHWH trouve l'odeur agréable ? Pourtant, on ne peut pas accuser Noé d'avoir adopté de mauvaises pratiques. Il n'y a donc aucun doute sur le fait que ces sacrifices d'animaux étaient la pratique courante pour honorer les dieux, YHWH y compris. C'est pourquoi il réclame encore et encore des sacrifices animaux et du sang, encore du sang.

Comme je te l'ai dit, je n'ai pas le sens des sacrifices si jamais c'était une pratique agrée. Mais si jamais Dieu existe, on pourrait très bien dire que de toute facon l'âme de l'animal c'est une partie de Dieu qu'il a insufflé en lui, et qu'en le tuant, aussi barbare peut paraitre l'acte, il s'agirait simplement de faire retourner une partie de Dieu, vers Dieu. Mais encore une fois, je ne perçois pas le sens des sacrifices, et je pense que personne aujourd'hui le comprend, peut-être fallait il vivre à leur époque pour comprendre cela, que Dieu existe ou non.
Néanmoins, pour l'offrande de Cain et Abel, la aussi tu spécule. Qui te dis que c'est la nature même du sacrifice qui a joué sur l'acceptation et non pas l'intention avec lequel l'offrande a été faite ? Il n'a jamais été écrit que le sacrifice de Cain a été refusé car ce n'était pas un sacrifice végétale.

La nourriture au sol devenant rare, il a fallut aller la chercher plus haut, ce qui a déclenché la production de l'espèce.

Donc selon toi si le niveau des eaux augmente (ce qui arrivera dans un certain temps), une nouvelle espèces d'êtres humain capable de respirer sous l'eau va émerger car il y aura cette nécessité ? Permet moi d'en douter. Et quand bien même si dans ces conditions une espèce émerge c'est bien qu'il y a une modification du code génétique en réponse au fait que l'environnement a changé.

Justement, on sait que les deux espèces, sapiens et néandertalis se sont croisés, puisque la population leucoderme de l'Europe et de l'Asie ont une partie de l'ADN de néandertal. La peau blanche vient de là, puisque nous savons que sapiens vient d'Afrique, et qu'il a à la base la peau noire.

Donc, on doit partir du principe que génétiquement, ces 2 espèces ont cohabité. Or, le problème, c'est que si néandertal n'avait que 6000 ans lui aussi, à quel moment aurait-il disparu ? Pourquoi ne retrouve t-on pas d'ossements de néandertal datant de 5000 ans, ou 4000 ans ?

C'est le poisson qui se mord la queue la non ? Justement tu trouve cela illogique car tu considère que les ossements de Néandertal datent de plus de 5000 ans, or on en a discuté qu'il n'y a que le carbone 14 qui peut affirmer cela. Donc toute la question est la fiabilité de cette méthode, c'est sur ca qu'il faut se poser la question. Même si pour l'instant les scientifiques y accordent une certaines fiabilité, la science est toujours remise en question et il est possible de se rendre compte qu'un jour c'est faux. On est pas en train de parler de la sphéricité de la terre la, on parle d'une méthode qui extrapole une date à partir d'une loi de décroissance radioactive contenu dans un élément organique. Permet moi de ne pas considérer cela comme une preuve absolu de datation.

[MonstreLePuissant]

or on en a discuté qu'il n'y a que le carbone 14 qui peut affirmer cela. 

Tu es mal informé. Un squelette trouvé dans une couche géologique datant de 30000 ans ne peut pas avoir été enfouit 25000 ans après. C'est le b-a-ba de la géologie. Pas besoin du carbone 14. Juste du bon sens suffit.

Mais tu es prêt à tout pour dissimuler les incohérences de la Bible.

[croyant125]

Tu es mal informé. Un squelette trouvé dans une couche géologique datant de 30000 ans ne peut pas avoir été enfouit 25000 ans après. C'est le b-a-ba de la géologie. Pas besoin du carbone 14. Juste du bon sens suffit.

Mais tu es prêt à tout pour dissimuler les incohérences de la Bible.

Mais comment dates tu cette couche à 30000 ans ?

[MonstreLePuissant]

Tout cela est en considérant que Dieu n'existe pas. Si on parle d'un Dieu qui gouverne le monde, tu ne pense pas qu'il peut faire en sorte que le loup n'ai pas besoin de manger de la viande ?

Mais bien sûr ! Il créé des animaux carnivores, pour leur imposer de manger de l'herbe. C'est très crédible !
Evidemment, les poissons sortaient de l'eau pour aller manger de l'herbe. Et les phoques et les otaries quittaient leur banquise, traversaient l'océan jusqu'à un endroit où ils pouvaient manger de l'herbe, et ensuite, revenaient sur leur banquise. Tous les jours.

Il y a des gens qui croient en dieu, sans être obligés d'avaler des couleuvres de cette taille.

Tu spécule pourtant sur ce que pense Dieu qui selon toi tuerai des innocents, or ces "innocents", tu n'a pas été dans leur tête pour savoir leurs pensée, si ils étaient vraiment innocent ou si c'était des terroristes.

Parce que tu as déjà vu des bébés terroristes de 2 mois toi ? Tu veux me faire croire que les bébés et les nouveaux nés, les petits enfants sont des terroristes, des méchants pécheurs qui méritent la mort ? Donc, quand YHWH massacre ou fait massacrer des enfants, je devrais me dire qu'ils l'ont sûrement mérité, parce que ce sont de dangereux criminels ? C'est ça ?

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est grotesque et dénué de sens.

Dans le désert il a bien donné de la viande sans tuer d'animaux selon la bible. Je ne vois pas pourquoi Dieu ne serait pas capable de leur faire des habits de peau sans tuer d'animaux, tu semble imaginer Dieu comme un humain.

Il a donné de la manne ! Où as tu lu que c'était de la viande ?
Mais si il était capable de donner des habits de peau, pourquoi n'a t-il pas donné des habits en coton plutôt ? Et les enfants d'Adam et Eve, ils étaient habillés en quoi ? Il y avait un magasin de peaux garantis animaux non tués ?

Enfin, rien de ce que tu dis n'a de sens, et tu es en train d'inventer des trucs invraisemblables. Sous prétexte que le type ce fait appelé "dieu", on devrait avaler tout et n’importe quoi, même ce qui est insensé ?

Comme je te l'ai dit, je n'ai pas le sens des sacrifices si jamais c'était une pratique agrée.

C'est une pratique demandée par YHWH, avec beaucoup de précision.

(Exode 29:15-18) 15 Tu prendras l'un des béliers, et Aaron et ses fils poseront leurs mains sur la tête du bélier. 16 Tu égorgeras le bélier; tu en prendras le sang, et tu le répandras sur l'autel tout autour. 17 Tu couperas le bélier par morceaux, et tu laveras les entrailles et les jambes, que tu mettras sur les morceaux et sur sa tête. 18 Tu brûleras tout le bélier sur l'autel; c'est un holocauste à l'Eternel, c'est un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Eternel.

Mais c'est une pratique des dieux de Sumer. Voici ce que l'on peut lire dans l'épopée de Gilgamesh, juste après le déluge. C'est Outa-Napishtim (celui qui a inspiré le personnage de Noé) qui raconte :

Je fis une offrande, je versai de l'eau consacrée sur le sommet de la montagne. Je dressai sept et sept récipients rituels sous lesquels j'entassai des roseaux, du bois de cèdre et de la myrte.
Les dieux en respirèrent la senteur oui, les dieux en respirèrent le parfum. Les dieux se rassemblèrent autour des offrandes comme des mouches
http://www.projectibles.net/IMG/pdf/l_e ... _azrie.pdf

Pourquoi un prétendu « vrai » dieu exigerait des pratiques rituelles similaires à celles des prétendues « faux » dieux ?

Mais encore une fois, je ne perçois pas le sens des sacrifices, et je pense que personne aujourd'hui le comprend, peut-être fallait il vivre à leur époque pour comprendre cela, que Dieu existe ou non.

Le sens est simple ! Les dieux de Sumer aimaient respirer l'odeur de la graisse et de la viande brûlée. C'était une odeur agréable, reposante. Donc, leur offrir des sacrifices, c'était leur faire plaisir. YHWH ne déroge pas à cette pratique.

Néanmoins, pour l'offrande de Cain et Abel, la aussi tu spécule. Qui te dis que c'est la nature même du sacrifice qui a joué sur l'acceptation et non pas l'intention avec lequel l'offrande a été faite ? Il n'a jamais été écrit que le sacrifice de Cain a été refusé car ce n'était pas un sacrifice végétale.

Tu fais erreur ! C'est Caïn qui a fait un sacrifice végétal. Or ce que YHWH aime, c'est des sacrifices animaux, car il aime sentir l'odeur de la graisse brûlée. Il est bien précisé « Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. »

Cette graisse, c'est la clé !

(Exode 29:22-25) 22 “ Et tu devras prendre du bélier la graisse et la queue grasse, la graisse qui recouvre les intestins, le tissu annexe du foie, les deux rognons et la graisse qui est sur eux, ainsi que la cuisse droite, car c’est un bélier d’installation ; 23 [et] aussi une miche de pain, un gâteau de pain à l’huile en forme de couronne et une galette de la corbeille des gâteaux sans levain qui est devant Jéhovah. 24 Tu devras mettre toutes ces choses sur les paumes d’Aaron et sur les paumes de ses fils, et tu devras les balancer comme offrande balancée devant Jéhovah. 25 Et tu devras les prendre de leurs mains et les faire fumer sur l’autel, sur l’holocauste, en odeur reposante devant Jéhovah. C’est un sacrifice par le feu pour Jéhovah.

Les sacrifices animaux tournent autour du sang, de la graisse et du feu qui les consume.

Donc selon toi si le niveau des eaux augmente (ce qui arrivera dans un certain temps), une nouvelle espèces d'êtres humain capable de respirer sous l'eau va émerger car il y aura cette nécessité ?

Non, car l'homme est arrivé au terme de son évolution. Et quand bien même, il a dépassé l'embranchement qui pouvait faire de lui un respirant sous l'eau.

Permet moi d'en douter. Et quand bien même si dans ces conditions une espèce émerge c'est bien qu'il y a une modification du code génétique en réponse au fait que l'environnement a changé.

Oui, mais la modification ne se fait pas au hasard.

C'est le poisson qui se mord la queue la non ? Justement tu trouve cela illogique car tu considère que les ossements de Néandertal datent de plus de 5000 ans, or on en a discuté qu'il n'y a que le carbone 14 qui peut affirmer cela.

Je répète donc que tu commets une erreur. On sait très bien étudier les couches géologiques. Si on trouve des ossements sous 2 mètres de sédiments ou de terre, on pourrait déterminer avec précision la période à laquelle ces ossements appartiennent, sans faire appel au carbone 14. En effet, il y a des floraisons chaque année, et on peut donc retrouver du pollen dans chaque couche, année après année.

Je te rappelle par ailleurs, que pour dater des roches, on ne fait pas appel au carbone 14 non plus. Pourtant, on sait le faire.

[croyant125]

Mais bien sûr ! Il créé des animaux carnivores, pour leur imposer de manger de l'herbe. C'est très crédible !
Evidemment, les poissons sortaient de l'eau pour aller manger de l'herbe. Et les phoques et les otaries quittaient leur banquise, traversaient l'océan jusqu'à un endroit où ils pouvaient manger de l'herbe, et ensuite, revenaient sur leur banquise. Tous les jours.


Il y a des gens qui croient en dieu, sans être obligés d'avaler des couleuvres de cette taille.

J'ai l'impression que tu vois le problème avec une dimension en moins. Quel est le problème à ce qu'un animal devienne herbivore ou carnivore ou l'inverse ? Encore une fois réfléchis sous l'hypothèse ou Dieu existe. Pour les animaux marins ce n'est pas dit qu'ils étaient herbivore, donc je ne sais pas, mais ce n'est pas dis qu'ils étaient carnivore non plus.
Enfin bref je ne vois pas le problème à ce qu'au fur et à mesure les animaux se sont mis à se manger entre eux, et que ceux qui avaient des avantages physionomique pour le faire se sont retrouvé vers le haut de la chaîne alimentaire.

Parce que tu as déjà vu des bébés terroristes de 2 mois toi ? Tu veux me faire croire que les bébés et les nouveaux nés, les petits enfants sont des terroristes, des méchants pécheurs qui méritent la mort ? Donc, quand YHWH massacre ou fait massacrer des enfants, je devrais me dire qu'ils l'ont sûrement mérité, parce que ce sont de dangereux criminels ? C'est ça ?

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est grotesque et dénué de sens.

A quel moment est-ce dénué de sens. Il faudrait déjà que tu me dise de quels bébé tu parle. Si tu parle de la mort des premiers née en égypte, on parle quand même d'un peuple qui jetais les bébé hébreux dans le Nil. Je ne suis personne pour dire si cela est mérité ou non mais je fais confiance en la justice de Dieu
Le mal fait partie du bien, va dans un tribunal et lance toutes tes attaques contre le juge qui ne fait que condamner et enfermer des gens dans des prisons en les privant de toute liberté.
Pourquoi te fixe tu forcément sur le mal et pas sur tout le bien qu'il y a dans le monde. Quand un enfant nait, grandit heureux dans une famille et que tout se passe bien, pourquoi n'accuse pas du Dieu d'être à l'origine de ce bien également ? Dieu n'est pas schizophrène, si tu constate ET du bien, ET du mal, je ne vois pas pourquoi tu dirais qu'il est mauvais. Si il était mauvais il n'y aurait que du mal, or ce n'est pas le cas.
De plus, tu me parle de la mort de bébé, reproche donc à la société d'autoriser l'avortement plutôt que de faire une guerre à Dieu. Dieu a peut-être l'avantage d'avoir tous les paramètres en main et de savoir ce qu'il fait lorsqu'il enlève une vie, ce qui n'est pas le cas des hommes.

Il a donné de la manne ! Où as tu lu que c'était de la viande ?
Mais si il était capable de donner des habits de peau, pourquoi n'a t-il pas donné des habits en coton plutôt ? Et les enfants d'Adam et Eve, ils étaient habillés en quoi ? Il y avait un magasin de peaux garantis animaux non tués ?

Enfin, rien de ce que tu dis n'a de sens, et tu es en train d'inventer des trucs invraisemblables. Sous prétexte que le type ce fait appelé "dieu", on devrait avaler tout et n’importe quoi, même ce qui est insensé ?

Je cite, les Nombres :
11.4
Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
11.6
Maintenant, notre âme est desséchée: plus rien! Nos yeux ne voient que de la manne.
11.13
Où prendrai-je de la viande pour donner à tout ce peuple?
11.21
Moïse dit: Six cent mille hommes de pied forment le peuple au milieu duquel je suis, et tu dis: Je leur donnerai de la viande, et ils en mangeront un mois entier!
11.22
Égorgera-t-on pour eux des brebis et des boeufs, en sorte qu'ils en aient assez? ou rassemblera-t-on pour eux tous les poissons de la mer, en sorte qu'ils en aient assez?
11.23
L'Éternel répondit à Moïse: La main de l'Éternel serait-elle trop courte? Tu verras maintenant si ce que je t'ai dit arrivera ou non.

C'est une pratique demandée par YHWH, avec beaucoup de précision.

Si c'était si important, pourquoi ne pas l'avoir demandé dans les 10 commandements. Pourquoi les ordonnances relative aux sacrifices n'ont été donnée qu'après la faute du veau d'or ? Pourquoi les sacrifices ne pouvaient être offert qu'au temple, et seulement par les prêtres ?
Comprend bien que les divinités ont toujours été servis avec des sacrifices, et que Dieu ne pouvait pas aller à l'encontre de la nature humaine. Ce n'est pas la première fois que la bible plie devant la nature de l'homme qui de toute façon n'aurait pas pu
s'en empecher. Preuve en est avec le veau d'or, l'homme avait besoin de faire des sacrifices, ne voit tu pas cette folie des hommes dans la bible ? Combien de personnes sont tombé dans l'idolatrie, à lire cela on a l'impression que c'était carrément une pulsion sexuelle.
Vois donc Jérémie 7:22-23 : "Car je n'aipoint parlé à vos ancêtres et je ne leur ai pas donné de commandement au sujet des holocaustes et des sacrifices, au jour où je les fis sortir du pays d'Egypte. Mais voici ce que je leur ai commandé : obéissez à ma voix, et je serai votre Dieu"
Ou encore Isaie 1:11 "A quoi me sert la multitude de vos sacrifices dit l'Eternel"

Mais c'est une pratique des dieux de Sumer. Voici ce que l'on peut lire dans l'épopée de Gilgamesh, juste après le déluge. C'est Outa-Napishtim (celui qui a inspiré le personnage de Noé) qui raconte :

OU peut-être Noe qui a inspiré le personnage Outa-Napishtim, pourquoi ne pas aller dans ce sens ? Si le déluge a bien eu lieu, il est évident qu'il a laissé une trace chez les descendants de Noe, un évènement comme celui ci ne s'oublie pas et ce n'est pas étonnant que dans la culture des peuples ce genre d'histoire surgisse sous forme de légende avec une petite touche d'idolatrie vu que c'était commun d'être idolâtre à l'époque.

Pourquoi un prétendu « vrai » dieu exigerait des pratiques rituelles similaires à celles des prétendues « faux » dieux ?

Parce que l'homme en avait besoin

Le sens est simple ! Les dieux de Sumer aimaient respirer l'odeur de la graisse et de la viande brûlée. C'était une odeur agréable, reposante. Donc, leur offrir des sacrifices, c'était leur faire plaisir. YHWH ne déroge pas à cette pratique.

Non justement, Dieu voulait combattre ce fléau, et a redirigé les sacrifices vers lui. L'homme ne pouvait pas s'empecher de faire des sacrifices, il suffit de lire la bible pour s'en rendre compte, de voir à quelle point l'homme était attiré par cela de manière aussi impulsive.
Ce n'est pas la seul chose pour laquel la loi s'est plié. Regarde donc toutes les lois relatives aux esclaves, qui ont eu pour but d'améliorer leur condition et de les libérer. Dieu ne pouvait pas interdir l'esclavage tant il était ancré dans les moeurs. Preuve en est qu'aujourd'hui cela est totalement interdit, justement les lois mise en place autour le l'esclavage ont permis d'y mettre fin. De même, les lois autour des sacrifices ont permis d'y mettre fin. Dieu sait ce qu'il fait et l'histoire en atteste, car ces pratiques ont disparu. Comment Dieu peut-il instauré une loi qui ne peut humainement pas être accomplit par l'homme ?

Tu fais erreur ! C'est Caïn qui a fait un sacrifice végétal. Or ce que YHWH aime, c'est des sacrifices animaux, car il aime sentir l'odeur de la graisse brûlée. Il est bien précisé « Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. »

Cette graisse, c'est la clé !

Je n'ai pas dis l'inverse, j'ai dit que si Dieu s'est basé sur l'intention, alors peut importe la nature du sacrifice, c'est l'intention d'Abel qu'il a accepté, et non pas le sacrifice en lui même. Peut être que même si Cain avait offert un animal il aurait été refusé. Dire que c'est parce que c'était un végétal qu'il a été refusé, on est déjà dans l'interprétation. Rien ne dis cela. Dieu n'a pas dis "tu n'avais qu'à offrir un animal et j'aurai accepté".

En effet, il y a des floraisons chaque année, et on peut donc retrouver du pollen dans chaque couche, année après année.

Il y a donc 1 millions de couches de pollènes différentes ? De plus ce n'est pas de l'interprétation de dire que tel couche provient de telle année et tel couche provient de telle année ?

[dan26]

Désolé mais quand je vois qu'au 21 me siècle , on se permet encore de citer un textes vieux de 2800 ans , comme argument scientifique , !!Cela me fait froid dans le dos , et me fait peur .

Amicalement

[ChristianK]

Bonjour ,

Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité , tout y est volontairement caricaturé .
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple , tout est parfois question de dosage .Du reste pratiquement tous les médicaments allopathiques sont du poison à dose élevée .
De cette caricature religieuse nait une sorte de monde dualiste , clivé entre deux extrêmes qui s'opposent , dont le diable et dieu font une sorte de caricature , comme si le monde était ainsi divisé entre bien et mal sans nuance .
On doit alors suivre les bons préceptes , et fuir les mauvais .
Les religions sont exempt d'un certain réalisme de subtilité , de nuance , afin d'infantiliser les gens et leur donner des conduites à tenir figées , caricaturales, excessives en vue de soumission .
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science , la religion et les phénomènes observés .Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut .
La science elle parle de faits , la religion de symbolisme .
Alors pourquoi la religion est elle perçu comme autre chose que du symbolisme parlant de faits indéterminés pour le croyant ? Il n'existe aucune raison de penser qu'un symbole détermine quelque chose de réel en soi . Par contre il existe beaucoup plus de raisons de penser que nous nous servons de ce symbolisme à géométrie variable afin de faire concorder ces textes à nos envies .

ce N'est pas propre aux religions. Platon et Aristote distinguent clairement le vice et la vertu, le juste milieu entre excès et défauts, et les théologies abrahamiques ont repris ca.
Les infinies nuances de la casuistique xtienne montrent l'ignorance crasse du texte ci-haut.