L'esprit , le corps , un vocabulaire dualiste

[vic]

J'minterroge a dit : La localité d'une "chose" quelle qu'elle soit est toujours une double abstraction, déjà parce qu'une "chose" considérée-identifiée dans l'apparaître n'en est pas un (en effet, une chose supposée réelle, c'est toujours un concept, une abstraction à partir d'un apparaître) et ensuite parce que la "localité" d'une abstraction ne peut elle-même n'être que conceptuelle, théorique, c'est-à-dire : une abstraction qui ne peut être rendue ou éventuellement comprise que par des formules langagières (possiblement des formules physiques ou points dans un espace géométrique formel).

Je pense que Monstre le puissant ne parle jamais de son expérience d'EMI , mais d'une interprétation qu'il en fait .Interprétation qui reproduit des choses du domaine du langage culturel , croyances culturelles et de ses multiples dissonances cognitives .
En bref, il n'y a rien à apprendre de ce genre d'expérience qui ne se différencie guère dans l'exposé à toutes les illusions courantes . On en retrouve exactement le même type de répertoire .

[J'm'interroge]

Je pense que Monstre le puissant ne parle jamais de son expérience d'EMI , mais d'une interprétation qu'il en fait .Interprétation qui reproduit des choses du domaine du langage culturel , croyances culturelles et de ses multiples dissonances cognitives .

Oui, c'est ce qu'il me semble aussi. Mais s'il y a interprétation culturelle ou personnelles et extrapolations à partir de cette "expérience", je n'exclus pas une éventuelle perception non sensorielle. C'est à creuser.

En bref, il n'y a rien à apprendre de ce genre d'expérience qui ne se différencie guère dans l'exposé à toutes les illusions courantes . On en retrouve exactement le même type de répertoire.

C'est pourquoi je suggérais que ce qu'il faudrait examiner ce n'est pas la réalité locale ou non locale d'un concept d'esprit, mais ce qui apparaît dans des apparaîtres comme ceux identifiés-conceptualisés comme des "sorties de corps", en interprétant le moins possible.

[vic]

J'minterroge a dit : Oui, c'est ce qu'il me semble aussi. Mais s'il y a interprétation culturelle ou personnelles et extrapolations à partir de cette "expérience", je n'exclus pas une éventuelle perception non sensorielle. C'est à creuser.

Une impression de sortie de corps non sensorielle ?
Son truc s'engage mal .

J'minterroge a dit : C'est pourquoi je suggérais que ce qu'il faudrait examiner ce n'est pas la réalité locale ou non locale d'un concept d'esprit, mais ce qui apparaît dans des apparaîtres comme ceux identifiés-conceptualisés comme des "sorties de corps", en interprétant le moins possible.

C'est justement ce que je tente de faire , mais il revient sans arrêt à son interprétation de dissonances cognitive d'une conscience ou d'un esprit non local sortant ou entrant dans le corps , ce qui est absurde en soi, sachant qu'un phénomène non local ne peut pas être plus ici qu'ailleurs .

[J'm'interroge]

Oui, c'est ce qu'il me semble aussi. Mais s'il y a interprétation culturelle ou personnelles et extrapolations à partir de cette "expérience", je n'exclus pas une éventuelle perception non sensorielle. C'est à creuser.

Une impression de sortie de corps non sensorielle ?
Son truc s'engage mal .

Ce n'était pas sur le ton de la plaisanterie que je disais ça. Si une perception non sensorielle est possible (hypothèse), par là j'entends une perception qui n'est pas en lien avec des données provenant des organes des sens, si c'était démontré, il faudrait ensuite tenter de l'expliquer puisqu'elle ne serait pas dans ce cas réductible à de l'imagination.

Si cette perception non sensorielle été avérée et si l'on rejette comme toi et moi la conception selon laquelle "quelque chose sortirait du corps" pour aller voir ailleurs, comment l'expliquer ?

C'est cette question que je trouve pertinente.

C'est pourquoi je suggérais que ce qu'il faudrait examiner ce n'est pas la réalité locale ou non locale d'un concept d'esprit, mais ce qui apparaît dans des apparaîtres comme ceux identifiés-conceptualisés comme des "sorties de corps", en interprétant le moins possible.

C'est justement ce que je tente de faire , mais il revient sans arrêt à son interprétation de dissonances cognitive d'une conscience ou d'un esprit non local sortant ou entrant dans le corps , ce qui est absurde en soi, sachant qu'un phénomène non local ne peut pas être plus ici qu'ailleurs .

Oui.

J'invite donc MonstreLePuissant à décrire ses expériences (apparaîtres) sans ces interprétation, comme elles se présentent, afin d'y voir s'il y a perceptions non sensorielles ou simples imaginations + interprétations.

Ce serait intéressant de savoir.

[MonstreLePuissant]

Désolé , mais c'est toi sur le forum depuis plusieus années qui un poste sur deux essait de nous prouver que l'esprit peut sortir du corps avec les OBE et l'EMI , c'est toi qui est absurde , ne renverse pas les choses .

Pas du tout ! Tu as vraiment mal compris. Un esprit ne peut pas sortir du corps. Tu as une conception religieuse, où l'âme quitterait le corps. Rien à voir avec la réalité.

L'humain a différent corps. En plus de son corps physique, il a des corps subtils qui s’emboîtent les uns dans les autres. C'est le corps physique qui est dans l'esprit, et non le contraire.



L'esprit se situe au niveau du plan causal. Donc, l'esprit ne peut pas sortir du corps physique. C'est complètement absurde.

Tu vois que tu fais dans la dualité sujet/objet . Pour toi soit un phénomène est ou soit il n'est pas = dualisme .

Exactement ! Soit il est, soit il n'est pas. Je ne vois pas quel est ton problème avec le dualisme, sauf si tu ne sais même plus distinguer ta droite de ta gauche. J'ose à pein imaginer si tu conduis, comment tu fais, vu qu'à cause de ton rejet du dualisme, tu es incapable de dire qu'il existe une droite et une gauche. J'imagine que tu vas toujours au milieu...

Lorsqu'on prétend que l'univers existe , c'est parce qu'on se dissocie de lui pour l'observer .

Oui, et si un poisson dit que la mer existe, c'est parce qu'il se dissocie d'elle pour l'observer. Le poisson est capable de savoir qu'il n'est pas la mer, mais toi tu es incapable de savoir que tu n'es pas l'univers.

Hors c'est une dissonance cognitive .

Dès que tu ne comprends pas quelque chose, tu vois une dissonance cognitive.

Et si nous ne nous dissocions pas de lui , nous ne pouvons dire qu'il existe ou pas , parce que nous perdons tout point de référence comparatif pour le savoir .

Mais c'est justement le fait de te dissocier d'elle qui te permet de savoir si quelque chose existe ou pas.

Si tu peints un rond blanc sur un mur blanc, jamais tu ne pourras dire si le cercle existe ou pas. Peint le en rouge, et là, tu constateras que le cercle existe bel et bien. Il faut dissocier les couleurs pour voir apparaître le cercle. Même un enfant de 3 ans peut faire cette expérience, mais apparemment, elle est trop compliquée pour toi. tu préfères t'enfermer dans des concepts abstraits qui n'ont strictement aucun sens.

Ajouté 7 minutes 13 secondes après :
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Je pense que Monstre le puissant ne parle jamais de son expérience d'EMI

Je n'ai jamais fait d'EMI. Ca fait plusieurs fois que je te le dis, et tu persistes à me parler de mon expérience d'EMI. Tout comme tu persistes à me parler d'un esprit qui sors du corps.

J'invite donc MonstreLePuissant à décrire ses expériences (apparaîtres) sans ces interprétation, comme elles se présentent, afin d'y voir s'il y a perceptions non sensorielles ou simples imaginations + interprétations.

Les perceptions extra-sensorielles sont démontrées depuis longtemps, tout au moins, pour ceux qui se donnent la peine de chercher. Télépathie ou vision à distance sont largement démontrés. Or, par définition, on n'utilise pas nos sens physiques dans de tels cas.

Simplement, il y a des gens intéressés qui admettent cette possibilité, et d'autres qui restent enfermés dans leur certitude que c'est impossible. Et le pire, c'est que ceux qui prétendent que ça n'existe pas, ne se sont jamais donné la peine d'étudier et de vérifier.

[vic]

MLP a dit : Lorsqu'on prétend que l'univers existe , c'est parce qu'on se dissocie de lui pour l'observer .

Oui, et si un poisson dit que la mer existe, c'est parce qu'il se dissocie d'elle pour l'observer. Le poisson est capable de savoir qu'il n'est pas la mer, mais toi tu es incapable de savoir que tu n'es pas l'univers.

Désolé , mais un poisson ne sort pas de l'univers , comme il pourrait sortir de la mer . Dissonance cognitive .Les comparaisons faites montre que tu fais preuves d'une véritable dissonance cognitive .
Et si le poisson sort de l'univers , il va où ?

MLP a dit : Les perceptions extra-sensorielles sont démontrées depuis longtemps, tout au moins, pour ceux qui se donnent la peine de chercher. Télépathie ou vision à distance sont largement démontrés. Or, par définition, on n'utilise pas nos sens physiques dans de tels cas.

Ca n'a rien d'expériences extra sensorielles , c'est simplement des sens que nous avons et qui ne sont pas encore compris ni repertoriés .Tout cela donne lieu à des fantasmes new age les plus variés . La superstition s'engouffre toujours là où la science n'a pas tout compris ou exploré .On n'explique pas non plus certains phénomènes chez les animaux , ça ne prouve pas pour autant que des anges leur parle ou qu'ils ont des antennes dans un monde extra sensoriel .

[J'm'interroge]

J'invite donc MonstreLePuissant à décrire ses expériences (apparaîtres) sans ces interprétations, comme elles se présentent, afin d'y voir s'il y a perceptions non sensorielles ou simples imaginations + interprétations.

Les perceptions extra-sensorielles sont démontrées depuis longtemps, tout au moins, pour ceux qui se donnent la peine de chercher. Télépathie ou vision à distance sont largement démontrés. Or, par définition, on n'utilise pas nos sens physiques dans de tels cas.

Démontrées ou non, ce n'est pas ce que je te demandais. Je connais des études à ce sujet. Tu dis que tu as expérimenté le "phénomène", j'aurais préféré que tu le décrives. Les théories à ce sujet sont de ce que j'en lis, les tiennes y compris : très discutables.

Simplement, il y a des gens intéressés qui admettent cette possibilité, et d'autres qui restent enfermés dans leur certitude que c'est impossible.

Je n'ai aucune certitude à ce sujet.

Et le pire, c'est que ceux qui prétendent que ça n'existe pas, ne se sont jamais donné la peine d'étudier et de vérifier.

Je ne prétends pas que ça n'existe pas. C'est pourquoi je te demande de décrire tes expériences (apparaîtres) que tu qualifies de "perception extra-sensorielles", comme elles se présentent, et non de me présenter tes interprétations-croyances à ce sujet, afin de vérifier moi-même ce qu'il en est, afin d'y voir en quoi il s'agirait bien de perceptions non sensorielles plutôt que de simples imaginations + interprétations.

[MonstreLePuissant]

Désolé , mais un poisson ne sort pas de l'univers , comme il pourrait sortir de la mer . Dissonance cognitive .Les comparaisons faites montre que tu fais preuves d'une véritable dissonance cognitive .
Et si le poisson sort de l'univers , il va où ?

Et un poisson en général ne sort pas de l'eau non plus. Si l'on fait abstraction des poissons volants et autres saumons qui sautent hors de l'eau, un poisson passe sa vie dans l'eau, à moins qu'on l'en sorte. Donc, la comparaison est parfaitement valable.

Ton truc de dissonance cognitive à tous les coins de rue, franchement...

Ca n'a rien d'expériences extra sensorielles , c'est simplement des sens que nous avons et qui ne sont pas encore compris ni repertoriés

Mais bien sûr vic !

Et la marmotte elle met le chocolat dans du papier alu !

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Démontrées ou non, ce n'est pas ce que je te demandais. Je connais des études à ce sujet. Tu dis que tu as expérimenté le "phénomène", j'aurais préféré que tu le décrives. Les théories à ce sujet sont de ce que j'en lis, les tiennes y compris : très discutables.

Tout est discutable, surtout venant de ceux qui n'ont pas fait l'expérience eux-mêmes. C'est pourquoi décrire ces expériences ne sert à rien, car elles ne sont pas comprises par ceux qui n'ont pas fait l'expérience eux-mêmes.

Je ne prétends pas que ça n'existe pas. C'est pourquoi je te demande de décrire tes expériences (apparaîtres) que tu qualifies de "perception extra-sensorielles", comme elles se présentent, et non de me présenter tes interprétations-croyances à ce sujet, afin de vérifier moi-même ce qu'il en est, afin d'y voir en quoi il s'agirait bien de perceptions non sensorielles plutôt que de simples imaginations + interprétations.

Mais tu ne pourras pas te faire une idée à partir de ma description puisque ça ne ressemble à rien de ce que tu connais. Tu penseras que c'est mon imagination, doublée de mes interprétations, tout comme vic et dan26. Ca ne sert à rien ! Tu dois faire l'expérience par toi même.

Tu fais comme moi, tu prends des cours de science psychique.

[vic]

MLP a dit : Et un poisson en général ne sort pas de l'eau non plus. Si l'on fait abstraction des poissons volants et autres saumons qui sautent hors de l'eau, un poisson passe sa vie dans l'eau, à moins qu'on l'en sorte. Donc, la comparaison est parfaitement valable.

Ben alors pourquoi nous sorts tu cette image du poisson qui sort de l'eau si c'est pour ensuite la déclarer idiote ?
Tu m'as l'air d'inventer en permanence des explications imaginaires qui ne tiennent pas debout .

MLP a dit : Tout est discutable, surtout venant de ceux qui n'ont pas fait l'expérience eux-mêmes. C'est pourquoi décrire ces expériences ne sert à rien, car elles ne sont pas comprises par ceux qui n'ont pas fait l'expérience eux-mêmes.

Ben si décrire ces expériences ne sert à rien , pourquoi essayer de nous les décrire ? Sortie de corps et patati et patata ? Ca tourne en rond dans son bocal ton histoire .
Ce qui est sûr c'est que si tu disais vrai , essayer d'en faire des religions et tenter d'en écrire des livres serait encore plus néfaste que de ne rien en dire . La seule conséquence c'est que les gens confonderaient ce genre de récit avec tous leurs fantasmes culturels . Ce qui serait bien pire que mieux . Quand on te lit , tous les dieux existent et ont existé , on a l'impression d'une personne qui confond tous ses délires avec la réalité objective .
Le fait d'essayer de nous vendre un monde surnaturel qu'on ne peut pas décrire ni mesurer , n'est ce pas une bonne façon de nous vendre n'importe quelle croyance charlatanique là derrière à bon compte ?
Si c'est un monde qu'on ne peut pas décrire , c'est tout à fait charlatanique d'en parler . Parce que c'est faire penser qu'on peut décrire et en parler tout en prétendant le contraire .

[J'm'interroge]

Démontrées ou non, ce n'est pas ce que je te demandais. Je connais des études à ce sujet. Tu dis que tu as expérimenté le "phénomène", j'aurais préféré que tu le décrives. Les théories à ce sujet sont de ce que j'en lis, les tiennes y compris : très discutables.

Tout est discutable, surtout venant de ceux qui n'ont pas fait l'expérience eux-mêmes. C'est pourquoi décrire ces expériences ne sert à rien, car elles ne sont pas comprises par ceux qui n'ont pas fait l'expérience eux-mêmes.

Tout est discutable, surtout les conclusions, extrapolations et théories tirées des apparaîtres. J'en ai quelques unes aussi.

Perso j'ai des expériences de conscience non ordinaires, vécus qui n'ont presque rien à voir avec ceux ordinaires, donc ne préjuges pas de ce que d'autres pourraient éventuellement reconnaître ou non à travers des descriptions que tu ferais de tes vécus même en ton propre langage, si tu osais tenter d'en faire.

Je ne prétends pas que ça n'existe pas. C'est pourquoi je te demande de décrire tes expériences (apparaîtres) que tu qualifies de "perception extra-sensorielles", comme elles se présentent, et non de me présenter tes interprétations-croyances à ce sujet, afin de vérifier moi-même ce qu'il en est, afin d'y voir en quoi il s'agirait bien de perceptions non sensorielles plutôt que de simples imaginations + interprétations.

Mais tu ne pourras pas te faire une idée à partir de ma description puisque ça ne ressemble à rien de ce que tu connais.

Ça tu n'en sais rien. Ne préjuges pas.

Tu penseras que c'est mon imagination, doublée de mes interprétations, tout comme vic et dan26.

Pas forcément, c'est ce que je te propose d'examiner avec toi. Par MP qui resteront confidentiels si tu veux.

Ça ne sert à rien ! Tu dois faire l'expérience par toi même.

Bien j'ai mes propres expériences. Nous pourrions les comparer et voir s'il s'agit du même type d'expérience, ou si elles n'ont rien à voir.

Tu fais comme moi, tu prends des cours de science psychique.

Tu les as prises où tes leçons ?

Perso j'ai été un peu enseigné, mais pas en suivant des cours dans une école ou un club ou des livres...

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Ben si décrire ces expériences ne sert à rien , pourquoi essayer de nous les décrire ? Sortie de corps et patati et patata ? Ca tourne en rond dans son bocal ton histoire .
Ce qui est sûr c'est que si tu disais vrai , essayer d'en faire des religions et tenter d'en écrire des livres serait encore plus néfaste que de ne rien en dire . La seule conséquence c'est que les gens confonderaient ce genre de récit avec tous leurs fantasmes culturels . Ce qui serait bien pire que mieux . Quand on te lit , tous les dieux existent et ont existé , on a l'impression d'une personne qui confond tous ses délires avec la réalité objective .
Le fait d'essayer de nous vendre un monde surnaturel qu'on ne peut pas décrire ni mesurer , n'est ce pas une bonne façon de nous vendre n'importe quelle croyance charlatanique là derrière à bon compte ?
Si c'est un monde qu'on ne peut pas décrire , c'est tout à fait charlatanique d'en parler . Parce que c'est faire penser qu'on peut décrire et en parler tout en prétendant le contraire .

Je te rejoins en partie.

[vic]

Essayer de décrire une soit disant expérience qui ne se décrit pas c'est se trahir soi , trahir les autres et trahir son expérience . C'est juste le même thème exploité par tous les gourous charlatans qui est : " j'ai un message, mais seul moi peut vous l'expliquer , mais il ne se décrit pas " . C'est purement du charlatanisme .Ce qui ne se décrit pas on ne le décrit pas c'est tout .Tiens par exemple la vacuité , c'est un phénomène qui ne se décrit pas , ben on n'y met pas des entités , des personnages magiques , on reste silencieux en méditant devant un mur ou autre , on ferme sa gueule point barre .Et si un phénomène peut se décrire , même difficilement parce que c'est une abstraction , on peut tenter de le décrire .