La notion du Salut en islam

[Yacine]

Et c'est le même Jésus/L’Éternel qui ordonna le massacre des gens dans l'AT ?

[Disciple Laïc]

De ce que j'en sais Yahweh, Dieu le Père (de Jésus) et Allah sont un seul et même dieu.
Jésus affirme être venu accomplir la Loi et se place dans le prolongement des textes de l'Ancien testament et Muhammad, l'Islam, le Coran se placent dans la continuité et une réforme de la Bible.

Donc on parle du même dieu.
C'est le même qui génocide la première humanité, détruit Sodome et Gomorrhe, manipule Pharaon, génère les plaies d'Egypte, soutien Josué, et qui laisse son Fils guérir des gens et se faire ensuite arrêté, torturé et tué parce qu'il n'y a pas d'autre solution semble t-il. Alors que son Fils a peur et lui demande si c'est la seule solution, si il n'y en a pas une moins terrible.

[Yacine]

La seule solution à quel problème ?

[Disciple Laïc]

Je fais référence à l'épisode du Jardin de Getshémani comme vous avez du le comprendre.


« Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice ; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous voulez ! »


Les Évangiles nous disent que plusieurs heures au moins avant son arrestation, Jésus semble connaître, en gros, ce qui l'attend. Il sait qu'il va être trahi et livré a ses ennemis, qu'on va le maltraité et le tuer. Il ne donne pas plus de détails mais le récit indique une terreur extrême de Jésus, une angoisse terrible, des "larmes de sang" (ce que la médecine actuelle peut expliquer parait-il maintenant), il est aussi très triste, déprimé je suppose.
Ce qui évidemment le rend très sympathique et humain, tout le monde réagirait comme lui en pareil cas. Surtout qu'il ne sait pas par contre si il va réussir ou pas. Donc sa vision de l'avenir est intermittente, partielle.


De ce que j'en ai appris quand j'étais catholique, le calvaire de Jésus et un rachat de la faute d'Adam et Eve qui entachait tous les humains jusque là. Il "lave" les hommes du péché originel, des conséquences du péché originel. Au moins à l'avenir les hommes ne sont plus impacté par le péché originel. Au moins au niveau spirituel. Parce qui si on y réfléchit, les hommes ne reviennent pas tous pour autant dans l'Eden immédiatement, il continuent a trimer sur Terre pour vivre et les femmes continuent de souffrir dans l'enfantement et de vivre dans des société patriarcales. Donc le calvaire de Jésus et sa victoire sur la mort après 3 jours répare la dimension spirituelle de la faute d'Adam et Eve. Moi je le comprends comme ça.


Et apparemment la seule solution (puisque lorsque Jésus supplie son Père, son Père ne répond rien, Jésus en tire la conclusion qu'il n'y a pas d'autre solution, Jésus d'ailleurs souligne que pour lui son Père "peut tout" donc que si il le voulait il pourrait offrir une voie moins difficile à Jésus, mais apparemment Dieu le Père ne dit rien, donc soit il ne le peut pas soit il ne le veut pas soit les 2), c'est le calvaire de Jésus, sa mort, sa descente aux Enfer et qu'il doit y "vaincre" la mort pour réussir.


Ça vous va comme réponse ?

[Gorgonzola]

De ce que j'en ai appris quand j'étais catholique, le calvaire de Jésus et un rachat de la faute d'Adam et Eve qui entachait tous les humains jusque là. Il "lave" les hommes du péché originel, des conséquences du péché originel. Au moins à l'avenir les hommes ne sont plus impacté par le péché originel. Au moins au niveau spirituel. Parce qui si on y réfléchit, les hommes ne reviennent pas tous pour autant dans l'Eden immédiatement, il continuent a trimer sur Terre pour vivre et les femmes continuent de souffrir dans l'enfantement et de vivre dans des société patriarcales. Donc le calvaire de Jésus et sa victoire sur la mort après 3 jours répare la dimension spirituelle de la faute d'Adam et Eve. Moi je le comprends comme ça.

N'avez-vous pas vous-même essayé le pardon de Dieu quand vous étiez catholique ?

[Disciple Laïc]

Qu'est ce que vous appelez au juste "essayer le pardon de Dieu" ?

Je ne comprend pas bien le sens de cette phrase.

Le soucis c'est que je la comprends avec "qui" je suis maintenant, donc je vais vous donner une réponse qui n'est pas celle qui j'aurais pu vous donner y a mettons... 10 ans ou 20 ans.

Laissez moi réfléchir... Je n'ai pas le souvenir de m'être jamais senti coupable de quoi que ce soit vis à vis de Dieu quand j'y croyais. Je garde un assez bon souvenir du catéchisme durant ma scolarité dans le privé catholique. Je n'ai pas le souvenir qu'ai été mis en avant la culpabilité, du tout.

Et techniquement pourquoi devrais je me sentir coupable d'actes que je n'ai pas personnellement commis : à savoir le péché d'Adam et Eve ? Je ne trouve pas juste du tout la responsabilité collective. Essayez donc de punir toute une classe d'école parce que 2 élèves font les imbéciles et vous n'allez pas être respecté longtemps, on va vite aussi vous détester !

C'est vrai que je récitais régulièrement le "Notre père" ou il est question de demander à Dieu de pardonner nos offenses, mais le regard que je porte maintenant sur ce que je faisais à l'époque est le suivant : j'avais une foi assez puérile et superficielle, une conception de dieu assez naïve. Et je crois que si je devais demander pardon à l'époque c'était aux être humains à qui je causais du tort, quand c'était le cas, des gens que je connaissais et donc je savais et voyait que j'avais fait du tort. Ça c'était concret.

Peut être deux fois, dans ce dont je me souviens, j'ai à l'époque fait appel a Dieu non pour être pardonné mais pour recevoir de l'aide. Une fois pour moi une autre fois pour quelqu'un d'autre.

Et au final se fut sans résultat dans les 2 cas. La première fois j'ai demandé de l'aide parce que j'allais très mal et non seulement je n'ai ressenti aucun soutient mais je me suis senti encore plus mal.

Et la seconde fois, j'étais dans ma première relation amoureuse avec quelqu'un, une jeune fille très sympathique, très pieuse, investie, allant comme bénévole brancardière à Lourdes alors qu'elle était de santé très fragile, notre relation fut brève. J'ai appris il y a quelques années qu'elle était morte, la précarité de sa santé l'avait emporté. Il n'a même pas atteint 40 ans je pense, cela a du dévasté ses parents. Je suis d'ailleurs allé me recueillir sur sa tombe au Père La-chaise, une tombe bien triste, sous terre, sans rapport avec la personnalité rayonnante et chaleureuse qu'elle était. Apparemment sa Foi ne l'a pas protégé d'une vie courte et douloureuse. Malgré mes prières sincères pour elle quand je l'ai rencontrée.

Je ne crois pas avoir jamais ressenti le besoin de me faire pardonner quoi que ce soit vis à vis de Dieu, je le voyais assez naïvement comme une figure gentille, simple, bienveillante, un protecteur bonhomme. J'ai été nourri gamin au péplum biblique hollywoodien qui montre une version des plus simpliste. Et puis j'ai commencé des études d'histoire religieuse à l'ICP et les choses ont commencé à changé.

Donc non je n'ai jamais essayé le "pardon de Dieu", si j'ai bien compris le sens de la question. Essayé l'aide de Dieu oui. Et j'ai essayé le pardon des hommes.

Ça répond à votre question ?

[Gorgonzola]

Qu'est ce que vous appelez au juste "essayer le pardon de Dieu" ?

Vous avez côtoyé une église ou une paroisse sans réellement vous investir spirituellement dans ce que cela représente.

Je ne comprend pas bien le sens de cette phrase.

Le but du sacrifice de Jésus est de ramener les brebis égarées à la bergerie du Père.
Pendant son ministère, Jésus pardonne et redonne la vue ou le corps, à ceux qui viennent le solliciter.
Voir en parallèle la parabole du fils prodigue et de la pécheresse qui lui lave les pieds de parfum.
Par son sacrifice Jésus lave l'âme du pécheur repenti et refait du coeur de l'homme son temple, le temple de l'Esprit Saint. Nous sommes chaque être humain un temple pour Dieu. Mais pas n'importe lequel, celui qui a envoyé son Fils pour qu'il y siège.

Le soucis c'est que je la comprends avec "qui" je suis maintenant, donc je vais vous donner une réponse qui n'est pas celle qui j'aurais pu vous donner y a mettons... 10 ans ou 20 ans.

Laissez moi réfléchir...

Je crois que c'est la problème..
Et par un sentiment où on ne se sent peut-être coupable de rien mais on l'on cherche encore à mettre quelque chose là où il y a un vide.
Il n'y a cependant que Dieu de parfait. L'homme ne peut prétendre à la perfection d'une vie sans faute.

Laissez moi réfléchir... Je n'ai pas le souvenir de m'être jamais senti coupable de quoi que ce soit vis à vis de Dieu quand j'y croyais.

N'avez-vous jamais menti, trahi, insulté, volé, convoité...

Je garde un assez bon souvenir du catéchisme durant ma scolarité dans le privé catholique. Je n'ai pas le souvenir qu'ai été mis en avant la culpabilité, du tout.

Pas qui ait mis la culpabilité en avant, mais qui permet à Dieu de pardonner les fautes et de laver la pièce où elles siégeaient, puis d'y siéger à leur place.. Permettant à l'homme de se reconnecter à la source divine.
Car il n'y a que par le coeur que l'on retrouve Dieu, siège de toutes les fautes, car c'est là qu'est sa place, et non le cerveau.

Et techniquement pourquoi devrais je me sentir coupable d'actes que je n'ai pas personnellement commis : à savoir le péché d'Adam et Eve ?

Nous n'en sommes pas coupable mais nous en descendons et en sommes malheureusement porteurs.
Le péché originel c'est l'éloignement de l'homme d'avec son Créateur. Adam et Eve en sont l'illustration parfaite. Et la parabole du fils prodigue, les retrouvailles de la créature avec son Dieu.

Je ne trouve pas juste du tout la responsabilité collective. Essayez donc de punir toute une classe d'école parce que 2 élèves font les imbéciles et vous n'allez pas être respecté longtemps, on va vite aussi vous détester !

Même si cela est injuste nous avons un combat spirituel à mener pour mettre à mort la Mal. Jésus nous y aide puisqu'il a vaincu ce Mal sur la croix.

C'est vrai que je récitais régulièrement le "Notre père" ou il est question de demander à Dieu de pardonner nos offenses, mais le regard que je porte maintenant sur ce que je faisais à l'époque est le suivant : j'avais une foi assez puérile et superficielle, une conception de dieu assez naïve. Et je crois que si je devais demander pardon à l'époque c'était aux être humains à qui je causais du tort, quand c'était le cas, des gens que je connaissais et donc je savais et voyait que j'avais fait du tort. Ça c'était concret.

Vous voyez que vous avez des choses à vous reprocher. Ce n'est pas un jugement de ma part mais nous avons tous et régulièrement des choses à se faire pardonner.

Peut être deux fois, dans ce dont je me souviens, j'ai à l'époque fait appel a Dieu non pour être pardonné mais pour recevoir de l'aide. Une fois pour moi une autre fois pour quelqu'un d'autre.

Et au final se fut sans résultat dans les 2 cas. La première fois j'ai demandé de l'aide parce que j'allais très mal et non seulement je n'ai ressenti aucun soutient mais je me suis senti encore plus mal.

Ca m'est arrivé aussi.
Pourtant mon parcours bons nombres d'années plus tard m'a conduit jusqu'à Lui. Quand j'étais prêt à recevoir et a demander sincèrement pardon.

Et la seconde fois, j'étais dans ma première relation amoureuse avec quelqu'un, une jeune fille très sympathique, très pieuse, investie, allant comme bénévole brancardière à Lourdes alors qu'elle était de santé très fragile, notre relation fut brève. J'ai appris il y a quelques années qu'elle était morte, la précarité de sa santé l'avait emporté. Il n'a même pas atteint 40 ans je pense, cela a du dévasté ses parents. Je suis d'ailleurs allé me recueillir sur sa tombe au Père La-chaise, une tombe bien triste, sous terre, sans rapport avec la personnalité rayonnante et chaleureuse qu'elle était. Apparemment sa Foi ne l'a pas protégé d'une vie courte et douloureuse. Malgré mes prières sincères pour elle quand je l'ai rencontrée.

On ne peut garder nos êtres chers avec nous selon notre volonté. Nous avons à les accompagner. La mort n'est pas une punition mais une délivrance. Nous ne sommes pas les maîtres de la vie. Chacun a son cheminement avec Dieu. Cette personne avait le sien.

Donc non je n'ai jamais essayé le "pardon de Dieu", si j'ai bien compris le sens de la question. Essayé l'aide de Dieu oui.

Pourtant Jésus, le Fils qui ramène au Père, est là crucifié à attendre chacun de ses enfants.

Et j'ai essayé le pardon des hommes.

Bien heureux sont ceux chez qui le pardon vient frapper à leur porte !

[Disciple Laïc]

Vous avez côtoyé une église ou une paroisse sans réellement vous investir spirituellement dans ce que cela représente.

Ne vous fiez pas au tout petit fragment de ma vie que j'ai mentionné ici, il est trop petit pourquoi vous puissiez avoir une juste idée du total, donc votre jugement n'est pas basé sur une vue complète. Et de toute façon ce n'est pas moi qui suis en cause ici Je donne des explications, et ne demande ni jugement ni évaluations. Ceux qui se préoccupent de cela c'est leur problème. Leur vision de ma personne, rien de plus et comme je le dis, un croyant en Dieu ne principe doit s'abstenir de juger spirituellement son prochain, quel qu'il soit.

Si on croit en Dieu, alors on doit tenir pour vérité incontestable que seul lui le peut (car il est sensé tout savoir du coeur des hommes, individuellement, bien plus que tout être humain) et lui seul en a le droit. Ce que j'ai écrit ci-dessus était juste une réponse pour la conversation, on ne va pas détourner le fil sur ma petite personne qui est d'une importance très très relative sur Terre parmi des milliards d'individus et encore plus dans l'immensité cosmique. Donc vraiment pas de temps à perdre pour les autres à se focaliser sur moi.

Le but du sacrifice de Jésus est de ramener les brebis égarées à la bergerie du Père.
Pendant son ministère, Jésus pardonne et redonne la vue ou le corps, à ceux qui viennent le solliciter.
Voir en parallèle la parabole du fils prodigue et de la pécheresse qui lui lave les pieds de parfum.
Par son sacrifice Jésus lave l'âme du pécheur repenti et refait du coeur de l'homme son temple, le temple de l'Esprit Saint. Nous sommes chaque être humain un temple pour Dieu. Mais pas n'importe lequel, celui qui a envoyé son Fils pour qu'il y siège.

Chacun sa version, celle qu'il a entendu, qui lui plaît et la façon dont il l’interprète soi-même.

Je crois que c'est la problème..
Et par un sentiment où on ne se sent peut-être coupable de rien mais on l'on cherche encore à mettre quelque chose là où il y a un vide.
(1) Il n'y a cependant que Dieu de parfait. L'homme ne peut prétendre à la perfection d'une vie sans faute.

L'homme à des problème c'est sûre il suffit de regarder sa propre vie ou un journal d'information à la TV
Pour le reste ici (1) c'est votre croyance, votre vérité, celle à laquelle vous adhérez vous et que vous considérez vous comme correcte. Une parmi bien d'autres parmi les hommes.

N'avez-vous jamais menti, trahi, insulté, volé, convoité...

Ça c'est mon problème Laissez tomber ma personne. Et j'ai dis plus bas ce que j'en pensais quand au rapport que j'ai avec mes semblables, les autres hommes. C'est la seule chose concrète et sûre pour moi. Un autre être humain, je peux le voir et le toucher et je peux lui faire du mal ou du bien et lui aussi peut m'en faire. Tout le reste relève des hypothèses et spéculations.

Pas qui ait mis la culpabilité en avant, mais qui permet à Dieu de pardonner les fautes et de laver la pièce où elles siégeaient, puis d'y siéger à leur place.. Permettant à l'homme de se reconnecter à la source divine.
Car il n'y a que par le coeur que l'on retrouve Dieu, siège de toutes les fautes, car c'est là qu'est sa place, et non le cerveau.

Discours religieux. Je n'ai rien à en dire de particulier. Un discours parmi d'autres. Le bouddhisme aussi en a un. Différent.

Nous n'en sommes pas coupable mais nous en descendons et en sommes malheureusement porteurs.
Le péché originel c'est l'éloignement de l'homme d'avec son Créateur. Adam et Eve en sont l'illustration parfaite. Et la parabole du fils prodigue, les retrouvailles de la créature avec son Dieu.

J'ai proposé dans un autre fil une analyse du récit mythologique de la Genèse sur l’expulsion du Paradis. Evidemment ce n'est pas une analyse traditionnelle. Ne pas avoir agît personnellement mais en payer quand même le prix... il y a de cela dans un certain sens dans le bouddhisme mais pas tout à fait, c'est un cadre différent. En tout cas c'est une situation inconfortable pour l'homme, qu'il soit chrétien ou bouddhiste. Nous ne sommes pas aussi heureux que nous pourrions ou devrions l'être dans cette vie, c'est un fait je crois.

Même si cela est injuste nous avons un combat spirituel à mener pour mettre à mort la Mal. Jésus nous y aide puisqu'il a vaincu ce Mal sur la croix.

Citation de deux phrases que j'ai entendu dans la bouche d'un religieux chrétien, le père Antoine Guggenheim en l’occurrence : "Ce n'est pas l'homme qui a besoin de Dieu, c'est Dieu qui a besoin des hommes". Et à la question : pourquoi Dieu laisse les hommes souffrir ? "Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine. Je ne sais pas pourquoi, je constate". C'est un constat que je trouve lucide et qui me convient. J'ai trouvé quelqu'un qui me propose de m'en sortir par moi même et de n'être dépendant de personne, cela me va. Et qui ne me demande rien en échange. Cela aussi me va.

Ca m'est arrivé aussi.
Pourtant mon parcours bons nombres d'années plus tard m'a conduit jusqu'à Lui. Quand j'étais prêt à recevoir et a demander sincèrement pardon.

C'est ce qui a marché pour vous. Tant mieux si vous vous sentez mieux maintenant. C'est le seul point qui importe. Chacun est différent et à des besoins différents donc une réponse différente à ses besoins.

On ne peut garder nos êtres chers avec nous selon notre volonté. Nous avons à les accompagner. La mort n'est pas une punition mais une délivrance. Nous ne sommes pas les maîtres de la vie. Chacun a son cheminement avec Dieu. Cette personne avait le sien.

Rien a en dire. Un discours religieux parmi d'autres. Un discours sur le réel parmi d'autres et qui essai d'expliquer ce que nous vivons et pourquoi nous le vivons.

Même chose pour la suite.

J'en connais une aussi de citation si vous voulez :

"Heureux l'homme qui peut trouver Refuge en lui-même".

On revient au fil ?

[RT2]

De ce que j'en sais Yahweh, Dieu le Père (de Jésus) et Allah sont un seul et même dieu.
Jésus affirme être venu accomplir la Loi et se place dans le prolongement des textes de l'Ancien testament et Muhammad, l'Islam, le Coran se placent dans la continuité et une réforme de la Bible.

Donc on parle du même dieu.

la Bible avait besoin d'être réformée ? C'est nouveau ça. A quel sujet ? Dans la Bible YHWH(Yahwah en arabe) est le nom de Dieu, mais Allah n'est qu'un titre signifiant Dieu (ou le seul vrai Dieu ou le Dieu Suprême, dans ce sens). J'ai du mal à voir dans votre propos ici la démonstration qu'il est parlé du même Dieu. En tout cas c'est très insuffisant comme d'affirmer Muhammad, l'Islam, le Coran se placent dans la continuité et une réforme de la Bible.

[Yacine]

Dans la Bible YHWH(Yahwah en arabe)

YHWH est imprononçable en principe. Les chrétiens Arabes disent eux aussi Allah, ou Rabb. Comme les musulmans.

[RT2]

YHWH est imprononçable en principe. Les chrétiens Arabes disent eux aussi Allah, ou Rabb. Comme les musulmans.

C'est tellement en principe Yacine que Dieu ordonne que son nom soit prononcé :

לֵךְ וְאָסַפְתָּ אֶת־זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם נִרְאָה אֵלַי אֱלֹהֵי אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב לֵאמֹר פָּקֹד פָּקַדְתִּי אֶתְכֶם וְאֶת־הֶעָשׂוּי לָכֶם בְּמִצְרָיִם׃
(3:16 שמות)
(Bible Abbé Crampon) Va, rassemble les anciens d'Israël et dis-leur: Jéhovah, Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, en disant: Je vous ai visités, j'ai vu ce qu'on vous fait en Egypte, (Exode 3:16)

(Bible Samuel Cahen) Je suis Iehovah, c’est mon nom, je ne donne pas mon honneur à un autre, ni ma gloire aux idoles. (Isaïe 42:8)

Les exemples sont nombreux, c'est une tradition rabbinique qui veut que YHWH soit imprononçable. Par contre la Bible n'appuie pas cette tradition.
(TMN)Puis Dieu dit encore à Moïse: “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël: ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération. (Exode 3:15)

(Bible de Jérusalem)Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux Israélites: Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération. (Exode 3:15)

Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Jéhovah, Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. C'est là mon nom pour l'éternité; c'est là mon souvenir de génération en génération. (Exode 3:15)

etc.. YHWH est par principe prononçable puisque c'est Dieu qui le déclare et le demande. Le problème c'est que les chrétiens arabes pour la plupart ne font plus usage du nom divin dans leur culte.

[Gorgonzola]

Chacun sa version, celle qu'il a entendu, qui lui plaît et la façon dont il l’interprète soi-même.

Ce n'est pas ma version mais celle de Jésus en personne.
Et je ne vous juge pas quand je dis que vous n'avez soit pas bien lu le nouveau testament, soit pas bien compris.

Ça c'est mon problème Laissez tomber ma personne.

Certes mais l'Eglise considère toujours à travers la vie de Jésus et son enseignement que personne ne peut prétendre à la perfection. La culpabilité est un autre sujet. Il y a des personnes qui se sentent coupable d'avoir écrasé un moustique et d'autres qui justifie un meurtre sous n'importe quel prétexte sans aucun remord.

Et j'ai dis plus bas ce que j'en pensais quand au rapport que j'ai avec mes semblables, les autres hommes. C'est la seule chose concrète et sûre pour moi. Un autre être humain, je peux le voir et le toucher et je peux lui faire du mal ou du bien et lui aussi peut m'en faire. Tout le reste relève des hypothèses et spéculations.

"Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait" Matthieu 5:48
Impossible pour l'homme mais rien d'impossible à Dieu (Luc 18:27).

Discours religieux. Je n'ai rien à en dire de particulier. Un discours parmi d'autres. Le bouddhisme aussi en a un. Différent.

Discours de vérité quand on expérimente le pardon de Dieu par la confession.
D'où ma question principale..

J'ai proposé dans un autre fil une analyse du récit mythologique de la Genèse sur l’expulsion du Paradis. Evidemment ce n'est pas une analyse traditionnelle. Ne pas avoir agît personnellement mais en payer quand même le prix... il y a de cela dans un certain sens dans le bouddhisme mais pas tout à fait, c'est un cadre différent. En tout cas c'est une situation inconfortable pour l'homme, qu'il soit chrétien ou bouddhiste. Nous ne sommes pas aussi heureux que nous pourrions ou devrions l'être dans cette vie, c'est un fait je crois.

Je parle de ce que je sais et ai vécu.
Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.
Il n'y a rien, je dis bien RIEN de comparable à la reconnexion à la source divine par le Christ.

Citation de deux phrases que j'ai entendu dans la bouche d'un religieux chrétien, le père Antoine Guggenheim en l’occurrence : "Ce n'est pas l'homme qui a besoin de Dieu, c'est Dieu qui a besoin des hommes".

Pas d'accord avec cette citation.
Dieu aime sa créature au point d'avoir donné sa vie terrestre pour lui.
Et l'homme a besoin de retrouver cette source divine que Jésus a révélé. Sans cette source, l'homme erre dans un désert où toutes les tentations et les ersatz ne combleront jamais autant que Jésus qui retrouve sa place dans le coeur de l'homme.

Et à la question : pourquoi Dieu laisse les hommes souffrir ? "Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine. Je ne sais pas pourquoi, je constate". C'est un constat que je trouve lucide et qui me convient. J'ai trouvé quelqu'un qui me propose de m'en sortir par moi même et de n'être dépendant de personne, cela me va. Et qui ne me demande rien en échange. Cela aussi me va.

Les hommes souffrent de tourner autour du pot et de faire le monde qui leur convient sans Dieu.
C'est le monde que nous vivons et qui est de notre fait. Pas celui de Dieu. Jésus a montré le chemin par sa vie et sa Parole. Mais l'homme n'en a que faire. Il ne peut pas dire que Dieu laisse tomber l'homme alors qu'il lui a montré le chemin qu'il rechigne à emprunter.

C'est ce qui a marché pour vous. Tant mieux si vous vous sentez mieux maintenant. C'est le seul point qui importe. Chacun est différent et à des besoins différents donc une réponse différente à ses besoins.

Cela marche pour tout le monde, je suis loin d'être le seul dans ce cas.
Car Dieu ne se sépare pas des hommes, ce sont les hommes qui se séparent de Dieu. Et c'est ça le péché originel d'où découle tous les autres péchés.

"Heureux l'homme qui peut trouver Refuge en lui-même".

Dieu est très discret et très doux..

On revient au fil ?

Mahomet exemple parfait pour les musulmans est un homme de guerres et de conquêtes. Pour l'islam l'homme repenti qui a droit au Salut est celui qui récite la chahada. Beaucoup trop simple.. Pour un musulman c'est vite plié : le Salut n'est accessible que lorsque l'on devient musulman. Selon l'islam un mauvais homme parce qu'il est musulman ira au paradis au contraire d'un homme non musulman qui a été bon toute sa vie et donc voué à l'enfer parce que non musulman.

[omar13]

Je fais référence à l'épisode du Jardin de Getshémani comme vous avez du le comprendre.


« Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice ; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous voulez ! »


Les Évangiles nous disent que plusieurs heures au moins avant son arrestation, Jésus semble connaître, en gros, ce qui l'attend. Il sait qu'il va être trahi et livré a ses ennemis, qu'on va le maltraité et le tuer. Il ne donne pas plus de détails mais le récit indique une terreur extrême de Jésus, une angoisse terrible, des "larmes de sang" (ce que la médecine actuelle peut expliquer parait-il maintenant), il est aussi très triste, déprimé je suppose.
Ce qui évidemment le rend très sympathique et humain, tout le monde réagirait comme lui en pareil cas. Surtout qu'il ne sait pas par contre si il va réussir ou pas. Donc sa vision de l'avenir est intermittente, partielle.


De ce que j'en ai appris quand j'étais catholique, le calvaire de Jésus et un rachat de la faute d'Adam et Eve qui entachait tous les humains jusque là. Il "lave" les hommes du péché originel, des conséquences du péché originel. Au moins à l'avenir les hommes ne sont plus impacté par le péché originel. Au moins au niveau spirituel. Parce qui si on y réfléchit, les hommes ne reviennent pas tous pour autant dans l'Eden immédiatement, il continuent a trimer sur Terre pour vivre et les femmes continuent de souffrir dans l'enfantement et de vivre dans des société patriarcales. Donc le calvaire de Jésus et sa victoire sur la mort après 3 jours répare la dimension spirituelle de la faute d'Adam et Eve. Moi je le comprends comme ça.


Et apparemment la seule solution (puisque lorsque Jésus supplie son Père, son Père ne répond rien, Jésus en tire la conclusion qu'il n'y a pas d'autre solution, Jésus d'ailleurs souligne que pour lui son Père "peut tout" donc que si il le voulait il pourrait offrir une voie moins difficile à Jésus, mais apparemment Dieu le Père ne dit rien, donc soit il ne le peut pas soit il ne le veut pas soit les 2), c'est le calvaire de Jésus, sa mort, sa descente aux Enfer et qu'il doit y "vaincre" la mort pour réussir.


Ça vous va comme réponse ?

ce qu'on t'avait raconté sur ce qui c’était passé au jardin de Getshémani , il s'agit d'un mensonge parce qu'en réalité, Jésus Christ a été sauvé par Allah; ci dessous la preuve qui existe aussi dans la bible:

Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauca son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :

[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jésus des mécréants et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens.


Si Dieu n'a pas exaucé la requête de Jésus à Gethsémani , cela impliquerait une
incohérence contradictoire avec les passages suivants :

Jean 11/41
« Père , je te rend grâce de m'avoir écouté , je savais que tu m’écoutes toujours »

Jean 11/21 et 22
« Marthe dit à Jésus ….. « Mais maintenant même , je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu , Dieu te l’accordera »

Jean 8/29
« Celui qui m'a envoyé est avec moi , il ne m'a pas laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable »

Jean 9/31
« Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs , mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté c'est celui-là qu' il exauce »

Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »

Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »

[Disciple Laïc]

Avant d'éventuellement répondre au reste, juste une question, le reste dépendra de la réponse :

Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.

Qu'est ce qui vous permets de le "confirmer" au juste ? D’où tenez vous exactement cette certitude ? Je prend la phrase au sens littérale, si c'est au sens symbolique c'est autre chose.

[omar13]

Avant d'éventuellement répondre au reste, juste une question, le reste dépendra de la réponse :

Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.

Qu'est ce qui vous permets de le "confirmer" au juste ? D’où tenez vous exactement cette certitude ? Je prend la phrase au sens littérale, si c'est au sens symbolique c'est autre chose.

moi, je crois a ce que pense Jésus Christ de ceux qui ont fait de lui leur seigneur:



Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


je suis convaincue que le Jésus que tu as dans ta tète ne correspond pas au Jésus Christ qui existe dans le vrai de la bible .