mythisme : chronologie de la construction du mythe

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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pauline.px

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 05 déc. 2020, 12:58

Message par pauline.px »

Bonjour Dan26,

J’essaie de reprendre la chronologie de votre opération marketing.

Je soumets à votre attention mon interprétation des trois premières étapes :

A ) L’attente eschatologique juive d’un messie guerrier.
dan26 a écrit :
02 déc. 2020, 13:11
je ne le pense pas, comme je te le disais il y avait une attente eschatologique, et guerrier, le sauveur qui devait chasser les romains. Pour preuves ces fameuses apocalypses, qui exhortaient sous couvert à chasser les romains
1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?

2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?

3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?
DAN26 a écrit : j'ai son autobiographie, je n'ai pas le temps de tout lire, mais il décrit souvent des chefs de guerres qui combattent les romains, et étrangement qui s'appellent "Jesus " ( 4 jesus ), ce prénom courant à l'époque.
1 ) L’œuvre de FJ est sur le net : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /intro.htm il suffit d’une recherche des occurrences en français et c’est possible aussi en grec.

2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.

B ) L’invention paulinienne.
D'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.

Pourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?

En fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.
Le seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.
auparavant pp a écrit : a vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
DAN26 a écrit :C'est le principe même du marketing avant l'heure, on adapte, le produit à savoir, à cette histoire, suite aux controverses, qu'elle a suscité dé le début
C'est compris.

Pour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?
C'est audacieux car le marché spirituel est déjà bien rempli, il va falloir être convaincant !

C ) Diffusion du message paulinien
auparavant pp a écrit :Pourquoi Paul s’adresse-t-il de façon privilégiée aux païens et non pas aux Juifs qui sont les seuls à vivre cette attente messianique ?
DAN26 a écrit :Il s'adresse d'abord au premiers chrétiens les plus proche
Si je vous comprends,
votre saint Paul s’adresse aux premiers chrétiens, mais sont-ils d’origine juive ou païenne ?

1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?

2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "les plus proches"...
DAN26 a écrit :il est difficile de comprendre cette notion de lettre adressées à des populations lointaines , comme Paul à l'époque a t'il pu diffuser ses lettres et etre informé de groupes de chrétiens dans des vilels et régions différentes ? Là aussi pour moi c'est une énigme
Une solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.
DAN26 a écrit : la raison est simple, les épitres étaient beaucoup moins connus que ce que les actes veulent le faire croire. Comme je viens de te le dire le christ de Paul était très confidentiel, pour ne pas dire marginal.
Confidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…

Vous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?
auparavant pp a écrit : Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?
DAN26 a écrit :justement tout le problème est là, Paul n'étant pas arrivé avec son christ "tres vague " à convaincre ; les évangiles sont venus y apporter une touche humanisée
Je ne comprends pas.

1 ) Si les épîtres sont envoyées partout aux premiers chrétiens cela signifie que la prédication paulinienne a déjà bien marché alors pourquoi les évangiles viendraient la corriger en transformant l’éon céleste trompant les archontes en un rabbi thaumaturge supplicié comme un malfaiteur.

2 ) On ne peut pas parler d'une simple "touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "JC" étaient contradictoires.

Très cordialement
Votre petite sœur

dan26

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 06 déc. 2020, 13:46

Message par dan26 »

Bonjour pauline, je reprends cet échange après ce fabuleux match Angleterre France , un régal !!!
a écrit : pauline. a dit
J’essaie de reprendre la chronologie de votre opération marketing.
Je soumets à votre attention mon interprétation des trois premières étapes :
A ) L’attente eschatologique juive d’un messie guerrier.
petite correction je parlais au départ de l'attente d'un messie, eschatologique suscité par la prophétie de Michée , ou d'un messie guerrier suscité par l'occupation romaine .
a écrit :1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?
je pense que le fameux maitre de justice des esséniens et le même personnage , et que jean baptiste est décrit comme un essénien
a écrit :2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
A partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant . Ces textes ont cessé après 70 , (de mémoire)
a écrit :3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?
non plutot à une attente eschatologique , comme je le disais dé le départ , deux attentes messianiques

a écrit :1 ) L’œuvre de FJ est sur le net : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /intro.htm il suffit d’une recherche des occurrences en français et c’est possible aussi en grec.
je ne comprends pas ta phrase . Et ce type de méthode est connue , il suffit d'attribuer plusieurs sens à un seul mot .
a écrit :2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.
le nom jésus vient de Josué , et il était très commun à l'époque, comme celui de marie ou de Myriam , voir à ce sujet les livres de Rops, et Renan. ce qui a amené à certaines découvertes spéculatives (mais c'est un autre sujet)
a écrit :B ) L’invention paulinienne.
D'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (
ne pas oublier que la gnose était plus ancienne , Blanchet dans son livre : "les" gnoses ( en page 10 ), explique bien que ces croyances ésotériques existaient déjà 2 siècles avant Jc chez les paiens (donc les héllénistes ), les gnoses mixtes juives et Grecques dé le début du premier siècle .,

a écrit :je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.
pour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice , et terrestre dans les évangiles . Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous , mais que les corps étaient pendus au bois, avec des lanières sur un patibulum, qui venait se poser sur un pieu vertical . Mais c'est un autre sujet .
a écrit :Pourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?
Déjà répondu , il répondait à une attente .
a écrit :En fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.
Je viens de t'expliquer que cette notion gnose existait déjà chez les hellénistes , et que ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue

a écrit :Le seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.
le seul fait nouveau dans le christianisme est effectivement son universalisme . Cela permettait comme je te le disais , de ratisser largement , les futurs adeptes .Constantin a développé cette notion importante, c'était une façon de consolider son pouvoir dans les pays occupés

a écrit :C'est compris.
C'est toujours la même recette essayer de plaire au maximum de personnes . Raison pour laquelle plus tard il est simple de constater dans le christianisme un fabuleux syncrétisme grâce à Constantin
a écrit :Pour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?
C'est audacieux car le marché spirituel est déjà bien rempli, il va falloir être convaincant !
Je ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?) . Je dis seulement qu'il a voulu répondre à une demande populaire de l'époque , déjà expliqué .
il n'a pas convaincu puisque les évangiles avec une humanisation de son personnage a permis de ratisser plus largement .

a écrit :C ) Diffusion du message paulinien
Si je vous comprends,
votre saint Paul s’adresse aux premiers chrétiens, mais sont-ils d’origine juive ou païenne ?
Il s'adressait aux juifs, et aux Hellénistes (ou Gentils ),( je n'aime pas cette appellation de païens) pour en faire des adeptes . Ce qui est logique le pays était peuplé de ces personnes
a écrit :1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?
non , c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela . Si ce n'est bien sur des textes chrétiens tardifs . Ne pas oublier que les actes des apôtres ont été
écrits bien après les epitres .Un peu comme pour structurer cette histoire .
a écrit :2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "les plus proches"...
Justement c'est là qu'il faut m'expliquer !!Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église ) , si il n'avait pas d'adresse précise , et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance .
a écrit :Une solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.
Merci , encore une énigme donc .
. Ta réponse ne n'explique pas cette énigme désolé . Ne pas oublier que ces épitres (dont 4 ne sont pas reconnues comme étant de paul "autre sujet") , sont destinées à.......... à qui ont elles été diffusées , et comment Paul a su de si loin qu'il y avait des groupes (restreints ), de chrétiens .
Je rappelle que ces épitres sont datés de 61 à 66/77. et que la poste , ni le téléphone, ni la radio , ni internet existaient à l'époque . donc tu as raison c'est vraiment une énigme .

a écrit :Confidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…
Il n'y avait que des juifs des héllénistes , et des croyants aux religions romaines à l'époque
a écrit :Vous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?
en dehors des épitres , et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens , nous n'avons strictement rien de l'époque . Ce ne sont que des témoignages ,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe , comme les évangiles d'ailleurs .


a écrit :Je ne comprends pas.
1 ) Si les épîtres sont envoyées partout aux premiers chrétiens cela signifie que la prédication paulinienne a déjà bien marché alors pourquoi les évangiles viendraient la corriger en transformant l’éon céleste trompant les archontes en un rabbi thaumaturge supplicié comme un malfaiteur.
tu viens de dire toi même plus haut que la diffusion de ces épitres sont une énigme . Donc , comment a fait Paul pour savoir qu'il y avait des chrétiens à des centaines de KM, et leur adresser une lettre sans connaitre les adresses et les lieux précis de destination . Et surtout quels moyens de distribution précis existaient à l'époque ? Si tu pouvais me répondre avec précision ce serait bien . et surtout pour moi cela résoudrait cette énigme .
a écrit :2 ) On ne peut pas parler d'une simple "touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "JC" étaient contradictoires.
je ne pense pas avoir affirmé qu'ils étaient contradictoires , j'ai seulement dit qu'ils étaient très différents . Quand je parle 'de touche ', (je n'ai pas souvenir d'avoir employé ce terme ) , c'était pour parler de l'influence gnostique (d'après moi ), pour les raisons précises indiquées

Amicalement
Ton Frangin ,
la notion de petite sœur me touche énormément , j'en avait une qui était plus jeune que moi de 7 ans , elle nous a quitté il y a quelques années après une longue maladie !!!

pauline.px

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 09 déc. 2020, 15:15

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,
Auparavant pp a écrit :À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
dan26 a écrit :
06 déc. 2020, 13:46
A partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant. Ces textes ont cessé après 70, (de mémoire)
L’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.

J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.
On a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…
Bref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…

Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.
DAN26 a écrit :pour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
DAN26 a écrit :Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous
C’est faux.

Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.
Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.
Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.
La Mishna parle des clous d'un crucifié.
On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Etc.

Auparavant a écrit :À quoi a servi cet aller-et-retour ?
DAN26 a écrit :Déjà répondu, il répondait à une attente.
Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?
Comment expliquer le succès ?
DAN26 a écrit :ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue
Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.

Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
DAN26 a écrit :Je ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?).
Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?
Il ne s’aperçoit pas qu’il invente…
Auparavant pp a écrit :Saint Paul a-t-il écrit à des chrétiens ?
DAN26 a écrit :non, c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela.
Vous avez raison du point de vue terminologique.

Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :
Romains 1:6b vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
1 Corinthiens 1:2 à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
Ephésiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:

Qui sont ces "appelés par Jésus-Christ" ou ces "sanctifiés en Jésus-Christ" ?
ces "fidèles en Jésus-Christ" ?
ces épiscopes ?
ces diacres ?
DAN26 a écrit :Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église )
"Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par synagogue.

Que savez-vous de la taille de ces groupes ?
c’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.
DAN26 a écrit :… si il n'avait pas d'adresse précise, et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance.
Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.

Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…

La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :
1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la bonne nouvelle, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.

Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :
1:11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !

Comment cette lettre est-elle expédiée ?

Ce pourrait être Timothée qui l’apporte :
4:17 Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.

Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.
16:12 Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.

La lettre est donc confiée à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.

Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.
5 J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;

À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.
Ces prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.
C’est banal à l’époque.

L'hypothèse inverse (de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.
DAN26 a écrit :en dehors des épitres, et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens, nous n'avons strictement rien de l'époque. Ce ne sont que des témoignages,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe, comme les évangiles d'ailleurs.
Et alors ?
Pourquoi serait-ce faux ?

À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "christianisme" sans poser l’hypothèse de la longue durée.

Si on accepte le principe que, indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.
Dès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.

Très cordialement
Votre petite sœur

dan26

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 09 déc. 2020, 16:56

Message par dan26 »

bonjour pauline
a écrit :=pauline a dit
L’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.
je ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches
a écrit :J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.
On a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…
Bref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…
Voir les découvertes de Qumran il y en quelques unes
a écrit :Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
Sont ils les mêmes que ceux des évangiles ?Et dans le même contexte, à savoir que personne ne l'avait reconnu .

a écrit :C’est faux.
merci de me trouve une seule preuve . Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .
a écrit :Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.
Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.

Vaste sujet le mot crucifier n'existe ni en grec ni en hébreux , c'est dans un sens obvie que le mot " pendu à un pieux" (racine grec Stauro, qui veut dire pieu, palissade etc) , c'est transformé en crucifier au moment de la traduction du grec, ou hebreux par Jerome dans sa Vulgate .

a écrit :Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.
je ne connais pas cette source , merci de m'en dire plus lien, date, et surtout langue d'origine . De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque , c'etait un T tau !!Déjà expliqué il me semble .
a écrit :La Mishna parle des clous d'un crucifié.
Quelle époque ? Si c'est tardivement la seule source était les évangiles
a écrit :On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Etc.
Alors là je veux la source !!merci d'etre très précise , avec un lien si possible

Car à ma connaissance on n'a retrouvé aucun corps cloué à Giv Az Mitvar (désolé pour l'orthographe)

Et de plus , sur les 6000 crucifier de l'époque de Pompée, on a trouvé aucun clous ,que des pendus aux bois .



a écrit :Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?
Comment expliquer le succès ?
déjà répondu il me semble , une attente forte

a écrit :Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.
je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.
a écrit :Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .
a écrit :Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?
Il ne s’aperçoit pas qu’il invente…
désolé je suis incapable de savoir ce que pouvait penser à un moment donné une personne il y a 1960 ans . je ne sais pas faire
a écrit :Vous avez raison du point de vue terminologique.
je dirai plutot d'un point de vue archéologique , et historique , je cherche des preuves de l'époque .
a écrit :Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :
Romains 1:6b vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
1 Corinthiens 1:2 à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
Ephésiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:
C'est exactement ce que je dis , avec de tels détails il n'est pas simple d'envoyer des lettres si loin, à des endroits précis , adressé à un des responsable de ces groupes dits "chrétiens ", d'après des écrits "chretiens "
a écrit :Qui sont ces "appelés par Jésus-Christ" ou ces "sanctifiés en Jésus-Christ" ?
ces "fidèles en Jésus-Christ" ?
ces épiscopes ?
ces diacres ?
des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .J'espère que tu conviendras qu'une lettre envoyée à un groupe de chrétiens à Rome ou pire encore en Galatie sans adresse précise . A du certainement se perdre dans le centre de tri (je rigole bien, mais ce n'est que de la logique ).

a écrit :"Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par synagogue.
si tu veux mais cela ne change rien au problème . des synagogues à Rome , et en dehors de la Judée !!!
a écrit :Que savez-vous de la taille de ces groupes ?
c’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.
Ce que l'on devrait trouver sur le terrain d'un façon précise , donc rien strictement rien aucune trace directe ou indirecte (si ce n'est l'incendie de Rome sous Néron qui prête à caution, vu l'auteur ).
a écrit :Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.
OK !! comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?
a écrit :Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…
Ok d'après les actes seulement, ils n'ont laissé aucune trace il me semble .

a écrit :La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :
1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la" bonne nouvelle", et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
merci pour la bonne nouvelle ,'( je confirme ce n'est pas l'évangile ), Ok Paul témoigne " peut on trouver une trace de chrétiens à cette époque à Corinthe ?
a écrit :Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :
1:11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !

Comment cette lettre est-elle expédiée ?
Ce pourrait être Timothée qui l’apporte :
4:17 Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.
Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe
a écrit :Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.
16:12 Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.
La lettre est donc confiée à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.
Ok mais bon !!! Je trouve qu'il serait bien d'avoir une preuve sur place nous n'avons rien , désolé .
a écrit :Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.
Ok donc cette église attendait Paul à une adresse très précise
a écrit :5 J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;
quand tu dis à un groupe de personne qui n'a pas de lieu de réunion "j'irai chez vous ", il a du batailler .
a écrit :À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.
Ces prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.
C’est banal à l’époque.
tout à fait mais primo cela demande du temps et de plus il est impossible de retrouver un groupe par exemple en Galatie sans l'adresse précise . Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!Je veux bien essayer de comprendre . mais c'est difficile pour moi . Désolé .
a écrit :L'hypothèse inverse (de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.
le mystère s'explique les courants très différents dans la communauté chrétienne de cette partie du monde , pour moi montre qu'il n'y avait aucune cohésion , et que les messages (si il y en a eu ), étaient brouillés . Ne jamais oublier que nous n'avons "que des sources chrétiennes "tardives " , rien de profane au sujet de paul (à vérifier).

a écrit :Et alors ?
Pourquoi serait-ce faux ?
parceque la tradition orale se dénature à mesure qu'elle se colporte d'une personne à l'autre, ou d'une génaration à l'autre .
a écrit :À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "christianisme" sans poser l’hypothèse de la longue durée.
Tu as raison, mais je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .
a écrit :Si on accepte le principe que, indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.
Dès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.
Tout à fait !!! si on ne cherche pas de sources , de preuves, de traces autre que des textes chrétiens ecrits bien après les faits . tu as raison

Je rappelle que les actes , qui retracent une partie de la vie de Paul , ont été ecrits certainement après 125 (si c'est le cas 2 à 3 générations après les faits ), puisque Clement de Rome les ignore , il faut attendre Polycarpe vers 135, pour voir citer ce texte que l'on attribue au même auteur que Luc .

Ne jamais oublier( sauf erreur de ma part) , que le périple et les lettres de Paul ne sont mentionnée que par des chrétiens

amicalement ton Frangin

Saint Glinglin

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 09 déc. 2020, 17:17

Message par Saint Glinglin »

pauline.px a écrit :
09 déc. 2020, 15:15

Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
1 Cor 15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu.

L'avorton est un personnage céleste de la Gnose. Donc nous pouvons rayer ce verset 9, d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.

Par ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.

Mais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :

5 et qu'il est apparu aux douze.

Si 49:10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.

7 Ensuite, il est apparu au patriarche Jacob, puis à tous les envoyés de Dieu au cours de l'Histoire.

8 Après leur délivrance, il m'est aussi apparu à moi, comme il est apparu à l'Avorton lors de sa remontée vers les cieux supérieurs.

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 12 déc. 2020, 17:07

Message par pauline.px »

Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit :
09 déc. 2020, 17:17
L'avorton est un personnage céleste de la Gnose.
En effet.
Si je ne me trompe, on le doit à Valentin puis à son disciple Ptolémée. Il est quasiment identifié au mauvais démiurge.
Saint GLINGLIN a écrit :Donc nous pouvons rayer ce verset 9
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Saint GLINGLIN a écrit :d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.
Il est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "envoyés".

Certes, on a l’habitude de réserver le mot "apôtre" aux Douze, mais chez saints Matthieu, Marc et Jean ce mot n’apparaît qu’une seule fois.
En fait, c’est Luc qui contribue à lui donner toute son importance sans pour autant le réserver strictement aux Douze :
Actes 14:14 Les apôtres < αποστολος > Barnabas et Paul, ayant appris cela,
Saint GLINGLIN a écrit :Par ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.
Si on admet que, pour saint Paul, les femmes ne comptent pas et que le mot "apôtre" désigne une fonction et non pas un titre, la différence n’est pas brutale.
De surcroît, on peut se demander si l’énumération paulinienne est chronologique ou honorifique.
Saint GLINGLIN a écrit :Mais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :
La descente aux Enfers de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait partie du Credo. Et il est orthodoxe de confesser qu’Il y a apporté la Bonne Nouvelle afin que tout genou fléchisse...

Saint Paul situe ces apparitions après la résurrection… mais admettons l’absence de chronologie et votre point de vue.
Saint GLINGLIN a écrit :5 et qu'il est apparu aux douze.
Si 49:10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
7 Ensuite, il est apparu au patriarche Jacob, puis à tous les envoyés de Dieu au cours de l'Histoire.
C’est très convaincant.

On peut même songer qu'après Sa Résurrection notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'est présenté à l'Avorton comme Il S'est présenté à saint Paul...

Je vous remercie sincèrement d’avoir eu la patience de détailler vos arguments
Quand le propos a une forte résonance typologique, la question est de percer si l’auteur ou les auteurs en ont conscience, et si oui quelles sont leurs intentions.

La profondeur typologique est omniprésente chez les évangélistes, mais elle l’est, à mes yeux, beaucoup moins chez saint Paul.
D’où l’intérêt indiscutable de vos contributions.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 13 déc. 2020, 05:53

Message par dan26 »

a écrit :Bonjour pauline, juste 2 mots , et je vous laisse avecSGG
En effet.
Si je ne me trompe, on le doit à Valentin puis à son disciple Ptolémée. Il est quasiment identifié au mauvais démiurge.
mais cela consolide ma théorie de christ gnostique,ou d'un Paul influencé par la gnose


a écrit :Il est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "envoyés".
c'est cette phrase qui m'a amené à prendre la main excuse moi .
Primo savoir ce que Paul pensait en utilisant ce mot grec "en grec", mais surtout l'interprétation que tu en fais c'est fabuleux .
J'ai déjà de la peine à savoir ce que veut me dire mon épouse dans certains , cas , et toi tu sais parfaitement ( puisque c'est clair pour toi ) ce que voulait dire sans utiliser les bons mots Paul il y a 1960 ans !!!bravo c'est du lourd !!!.
Je croyais que Paul était romain, je ne savais pas qu'il parlait grec désolé .

Amicalement à plus et bon dimanche .
Ton frangin,

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 13 déc. 2020, 06:23

Message par ESTHER1 »

Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?

Saint Glinglin

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 13 déc. 2020, 07:04

Message par Saint Glinglin »

Surtout pas ! Beati pauperes spiritu...
pauline.px a écrit :
12 déc. 2020, 17:07
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Paul ne se qualifie pas d'avorton.

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 13 déc. 2020, 09:13

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,

Au sujet de l’occupation romaine :
dan26 a écrit :
09 déc. 2020, 16:56
je ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches
Il me semble qu’il y a confusion.

Jérusalem tombe en -63. Et l’Israël de l’époque passe sous domination romaine mais "domination" n’est pas "occupation". Hircan II ne perdra son titre de roi qu’en -40, titre récupéré par Hérode le grand. Ce royaume est alors un protectorat qui paie le tribut, il faudra attendre le renversement d’Archelaus pour que la Judée soit occupée.
DAN26 a écrit :Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .
C’est vrai qu’il a pu se faire ça tout seul, un accident de jardinage est si vite arrivé !

Ce n’est pas le sujet mais par exemple, étudiez FJ :
Guerre des Juifs - Livre II, §XIV 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la potence < καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι > des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.

Guerre des Juifs - Livre V, §11 1
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, clouaient < προσήλουν > les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux gibets, et les gibets aux corps.

Ou encore
Hérodote, Livre VII POLYMNIE, 33
Un peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent < διεπασσάλευσαν > vivant à un poteau.

Tous ces textes sont en grec ancien.

Et en latin :
Plaute - LE REVENANT (MOSTELLARIA) Actes II, scène 1
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.

Sénèque - De la vie heureuse, 19
Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent

On a encore l’évocation parallèle des clous et des cordes servant au crucifiement pourleurs vertus thérapeutiques :

Pline - HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII : 11, 2
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.
DAN26 a écrit :De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque
Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.

Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
DAN26 a écrit :je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.
Il n’y a pas d’adresse sur l’enveloppe bien sûr…

Les messagers ont forcément reçu les instructions précises pour joindre la communauté qui est évidemment connue.
auparavant pp a écrit :Mais <dans ces assemblées> quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
DAN26 a écrit :impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .
Vous admettez donc que vous ne pouvez pas déterminer la croyance qui était déjà connue par les communautés auxquelles saint Paul s’adresse.
DAN26 a écrit :des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .
Bien sûr, les correspondants de saint Paul peuvent n’avoir jamais existé… Mais envoie-t-on des lettres à des gens qui n’ont jamais existé ?

En revanche si ces destinataires ont existé, ne peut-on pas déduire des épîtres quelques renseignements sur eux et sur leur communauté ?
DAN26 a écrit :comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?
Parce que le propre d’une religion qui se crée c’est la propagande et la prédication tout azimuth. De nombreux militants circulent, se font connaître, nouent des relations de proche en proche et suscitent la vocation d’autres prédicateurs. C'est banal.
DAN26 a écrit :ils n'ont laissé aucune trace il me semble .
Ils ont construit les bases d’une religion qui existe encore.

Sinon…
croyez-vous en une génération spontanée des communautés chrétiennes ?
DAN26 a écrit :Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe
Ben oui… il savait comment les joindre.

Lisez vraiment cette épître !
Elle montre que les liens sont étroits entre l’entourage de saint Paul et la communauté de Corinthe.

1 ) On apprend que saint Paul a fondé la communauté de Corinthe, que d’autres prédicateurs s’y sont rendus aussi et qu’ils ne sont pas tous en phase.

2 ) Quand saint Paul réside à Éphèse des gens de Chloé (un village ou une famille) l’avertissent qu’il y a des querelles. Il écrit son épître et la confie à des frères en précisant qu’il enverra bientôt des personnes de confiance avant de s’y rendre lui-même.

3 ) On apprend encore que le Corinthien Stéphanas est auprès de saint Paul et que Fortunatus et Achaïcus sont bien connus des Corinthiens.

4 ) Habilement, saint Paul demande de l’argent en précisant qu’il faudra qu’ils désignent des personnes honnêtes pour le porter à Jérusalem avec, en sus, quelques courriers.

On lit donc que malgré la distance les liens sont étroits entre Corinthe, Éphèse et Jérusalem et que des frères circulent pour porter des lettres et des fonds. Le transport des fonds suggère que les messagers circulent en groupe.
DAN26 a écrit :tout à fait mais primo cela demande du temps
En effet, il a sans doute fallu une trentaine d’années.

Les longues distances n’effraient personne car un messager marche sans souci une quarantaine de kilomètres par jour. Et ce n’est pas du temps de perdu puisqu’il proclame sa bonne nouvelle tout au long du chemin et qu’il noue des liens.
DAN26 a écrit :Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!
À l’origine d’une communauté, on a un ou des prédicateurs tout à fait à même de renseigner leur communauté d’origine ainsi que les autres communautés et les autres prédicateurs.

Quand on est ultraminoritaire il est vital de tisser des liens forts entre les communautés.
DAN26 a écrit :je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .
Un siècle avant, en 260, quand Gallien met fin à la persécution de Valérien, la religion chrétienne n’est plus la petite secte marginale des temps apostoliques.
DAN26 a écrit :puisque Clement de Rome les ignore
Dans son apparat de notes de l’épître aux Corinthiens, le livre "Premiers Écrits Chrétiens" de la Pléiade évoque les références à Actes XX:35 ; II:17 et XIII:22.

Bien sûr, ce ne sont que des allusions mais on ne peut pas affirmer que Clément ignore ce livre.

Très cordialement
Votre petite sœur

Saint Glinglin

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 13 déc. 2020, 09:58

Message par Saint Glinglin »

pauline.px a écrit :
13 déc. 2020, 09:13
Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.

Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

XC 4 — Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.

XCVII 2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :

« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 13 déc. 2020, 13:28

Message par dan26 »

a écrit :ESTHER1 a dit
Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Déja dans le domaine de la metaphysique , prétendre être dans "la vraie vérité ", il faut oser .

C'est ne pas connaitre le phénomène religieux dans son ensemble que de dire cela , mais seulement au travers de "sa " propre religion .

Pour information ," tous" les croyants de "toutes " les religions prétendent " tous" être dans" la vraie vérité". Même si toutes les vérités des religions sont très différentes . Cela devrait pouvoir interpeller ceux qui réfléchissent .


Ce serait bien que tu prennes conscience de ça.

Amicalement

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 14 déc. 2020, 13:38

Message par pauline.px »

Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit :
13 déc. 2020, 09:58
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
XC 4 — Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.
XCVII 2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
Merci encore.
Je devrais ajouter, "comme toujours", malgré nos divergences.

Nous disposons aussi de la lettre de Barnabé qui témoigne de l'antiquité de la tradition qui professe une potence en forme de Tau :

BNB IX, 8. L’Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 " (cf. Gn 17, 23-27 ; 14, 14). De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu’on nomme d’abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c’est : dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième.

Il faut noter que cette épître témoigne de la même typologie que celle de saint Justin de Naplouse :

BNB XII, 2. Dieu parla encore à Moise lorsque Israël était à se défendre contre les tribus étrangères ; il lui remémora que cette guerre même était le signe de la mort qu’ils méritaient à cause de leurs péchés. L’Esprit-Saint inspira à Moïse une attitude figurant la croix et Celui qui devait y souffrir, car voilà le sens du geste : à moins d’espérer en cette croix, ils seraient livrés à une guerre éternelle. Moïse entassa donc boucliers sur boucliers au milieu du champ de bataille, et se plaçant sur le tas de façon à dominer les autres, il étendit les bras ; c’est ainsi qu’Israël reprit l’avantage. Après un moment, Moïse ayant laissé retomber ses bras, Israël succombait à nouveau (Ex 17, 8-13). BNB XII, 3. Qu’est-ce à dire ? C’était pour leur faire reconnaître qu’ils ne pouvaient être sauvés que s’ils mettaient en lui leur espérance. BNB XII, 4. Le Seigneur dit encore dans un autre prophète : " Tout le jour j’ai tendu mes mains vers un peuple rebelle, et rétif à mes justes voies " (Is 65, 2). BNB XII, 5. Moïse figura d’une autre façon encore Jésus, montrant qu’il devait souffrir et que c’est lui qui donne la vie, lui qu’ils s’imagineront avoir fait périr.

Dans le Nouveau Testament, nous trouvons peut-être une allusion à une barre transversale en :

Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.


Très cordialement
votre soeur
pauline

Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
Bonjour ESTHER 1,
ESTHER1 a écrit :
13 déc. 2020, 06:23
Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Je crois que les diplômes représentent un risque.

Le risque de croire en une doctrine au lieu de croire en D.ieu, béni soit-Il.

Le risque d'idolâtrer un bel édifice intellectuel.

La foi n'a rien à voir avec tout ça.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Saint Glinglin

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 14 déc. 2020, 16:37

Message par Saint Glinglin »

Parce que vous croyez que les TJ et les mormons sont diplômés ?

GAD1

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Re: mythisme : chronologie de la construction du mythe

Ecrit le 14 déc. 2020, 17:03

Message par GAD1 »

pauline.px a écrit :
14 déc. 2020, 13:46
Je crois que les diplômes représentent un risque.
Bonjour Pauline,

ESTHER1 est une dame âgée et elle fait aussi parfois preuve de bon sens. Merci de la protéger des réactions intempestives de personnes qui ne comprennent pas (bien qu'ils seraient diplômés).

Un risque oui, mais la vie est un risque et il vaut peut-être mieux être diplômé pour y survivre que pas du tout. ESTHER1 a peut-être voulu dire que Jésus-Christ ne demandait pas aux personnes d'être diplômées pour le suivre comme condition car Il ne fait acception de personne. En ce sens elle n'a pas tort.

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