La trinité

[MonstreLePuissant]

Maintenant si le fait d'être un déviant vous va bien, tant mieux pour vous, quand à moi et à mes frères, nous préférons l'original à la copie et donc la foi des premiers chrétiens à celles des chrétiens déviants.

Mais les premiers chrétiens ne croyaient pas à deux classes de chrétiens, ni à deux espérances. Toi et tes frères, vous êtes donc des chrétiens déviants, puisque le seul fait de croire quelque chose que ne croyaient pas les premiers chrétiens fait de vous des déviants.

Même si tu ne veux pas l'admettre, le lecteur ne pourra que constater l'hypocrisie des TJ, qui veulent appliquer un principe pour la Trinité, mais l'exclut pour leur propres croyances bien postérieures au christianisme primitif.

Les TJ ne trompent qu'eux mêmes avec cette façon très hypocrite de raisonner.

[Gérard C. Endrifel]

je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Pardon mais compte tenu des éléments apportés dans deux de mes messages précédents, je dirais que c'est plutôt votre sport favori à vous et non celui de la Watchtower.

Rien que dans mon premier message, on s'aperçoit que vous êtes allé cherché pas moins de 3 ou quatre ouvrages pour vous atteler ensuite à l'élaboration d'un montage artificiel sur 4 lignes. La Watchtower a au moins le mérite d'afficher ses sources, vous en revanche, vous prenez des morceaux de phrases par-ci par-là que vous extrayez totalement des contextes des livres dans lesquels pour aller les pomper en mode ni vue ni connu afin d'en faire un assemblage douteux susceptible d'aller dans le sens de ce que vous croyez. Qui aurait pu se douter que vous étiez parti faire vos emplettes dans un livre de Monseigneur Pagé traitant des réflexions de Thomas d'Aquin sur la Trinité ? Ben évidemment, personne. Et d'ici peu, je pense que nous serons bien plus nombreux à nous rendre compte que l'ensemble de vos messages sont constitués de 95-99% de propos volés, tronqués et assemblés de manière à intoxiquer les gens.

Vous ne connaissez rien du sujet auquel vous répondez à la vérité. Vous êtes là, à vous pavaner sous vos soi-disant airs d'érudit connaissant le sujet, à vouloir donner des leçons d'analyses aux TJ, à leur apprendre comment on fait des recherches sérieuses alors qu'au bout du compte, vous ne savez rien. Vous n'êtes qu'un clown. Tout ce que vous savez faire, c'est des puzzles avec des bouts de phrases pour vous donner l'air intelligent. Comme un générateur de troll.

L'on pourrait vous attribuer à vous aussi le bénéfice du doute, comme à la WT, mais votre choix des mots dans les livres que vous plagiez est si méticuleux, tellement non anodin, bien trop précis et soigné pour que ça relève de l'accidentel. Au contraire, c'est subtil, vicieux, malsain.

Vous transformez du " selon Thomas d'Aquin " en " selon le NT ", " pour la tradition thomiste " en " pour le christianisme ". Il y a des passages que vous volez n'importe où et qui sont parfois constitués d'à peine 5 mots. 5 mots, c'est rien ça 5 mots. Et bien pourtant vous n'êtes même pas fichu de les reproduire tous correctement. Non, vous allez d'abord modifier celui qui ne va pas aller dans le sens de la conclusion que vous avez en tête, quitte à ce que ça n'aille absolument pas dans celui de l'auteur. Et vous voudriez en plus donner des leçons à la WT concernant son utilisation des citations ? utilisation que vous jugez frauduleuse ? Quelle hypocrisie de votre part sans déconner ! Même si elle semble s'en servir de façon maladroite, elle met les sources elle, au moins, vous, vous volez carrément le boulot des autres et le déformez tellement que c'est limite une chance de retrouver l'œuvre originale que vous avez massacré ! " citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent pas la totalité de l'auteur ", mais ça c'est carrément vous ça ! C'est une excellente synthèse de vos méthodes de " travail " ou plutôt de "pillage ".

[homere]

Vous transformez du " selon Thomas d'Aquin " en " selon le NT ", " pour la tradition thomiste " en " pour le christianisme ".

Gérard C. Endrifel,

Votre réponse se résume en une attaque en règle et violente contre ma personne mais sur le FOND du sujet , c'est le néant, LE VIDE, vous nous proposez des inepties sans égal.

Je relève juste votre réflexion ci-dessus qui vise à me décrédibiliser (Argument ad hominem, par lequel on attaque l'adversaire directement dans sa personne en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes) qui révèle votre ignorance et votre volonté d'en découdre en refusant d'analyser le fond du sujet. Quand Thomas d'Aquin affirme que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", il ne fait, ni plus, ni moins que reprendre des textes du NT comme celui de Rm 8, 9 :

"Quant à vous, vous n'êtes pas sous l'empire de la chair, mais sous celui de l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous. Et si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas".

Dans ce texte il est bien exprimé l'idée que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", donc mon affirmation était juste et fondée, en effet le NT affirme bien que le Père et le Fils sont les détenteurs et les donateurs de l’Esprit-Saint.

En réalité, vous vous moquez éperdument de la réalité scripturaire de mes arguments, vous êtes obsédé par la volonté de trouver des failles sur le forme dans mes arguments et tout en refusant systématiquement le débat de FOND ... C'est vraiment pityable

Donc je vous pose la question suivante (ayez le courage et l'honnêteté d'y répondre), mon affirmation qui voulait que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils" était-elle fondée scripturairement sur le NT ???

En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

Gérard C. Endrifel,

Vous m'avez posé une question précise (reproduite ci-dessus) et je vous ai apporté une réponse précise or, vous n'avez fait aucune allusion à ma réponse, pire, vous n'avez, même pas contre-argumentez ... Juste une attaque sur ma personne.

Êtes-vous intéressé par le débat de FOND de notre sujet ou les sujets abordés sont-ils un simple prétexte pour vous défouler violemment contre vos interlocuteurs ???

Je vous propose à nouveau ma réponse et j'espère que vous me proposerez une argumentation sur le FOND :

Concernant la citation de John McKenzie qui n'est qu'une reprise d'un article de la Watch : ( https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nit%C3%A9/ ), je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne. (Voir : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS )

Hypostase : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Une réponse sur le FOND serait souhaitable ... Si vous en êtes capable

[agecanonix]

Mr Homère

J'invite nos lecteurs à lire tous vos messages qui me sont adressés et en particulier chaque introduction où vous vous prêtez systématiquement à des attaques ad hominem à mon endroit depuis des années maintenant.

Je trouve donc un peu "gonflés" vos cris et vociférations actuelles à l'endroit de Gérard qui n'a fait que remettre à jour un compteur qui penchait nettement et défavorablement de votre côté en matière de manque de respect pour vos interlocuteurs.

Vous savez maintenant ce que c'est que d'être pris dans ce genre de situation et je remercie Gérard d'avoir vu clair dans vos méthodes un peu "ramasse tout" et " manipule tout".

Je vous encourage donc à tirer profit de cette expérience pour respecter vos sources en ne les occultant pas ou en ne les déformant plus.

merci.

[homere]

Je trouve donc un peu "gonflés" vos cris et vociférations actuelles à l'endroit de Gérard qui n'a fait que remettre à jour un compteur qui penchait nettement et défavorablement de votre côté en matière de manque de respect pour vos interlocuteurs.

Estimer que votre lecture des textes est parcellaire et partiale, n'est pas une attaque contre votre personne mais une mise en évidence d'une méthode que je ne partage pas. Dans tous les cas, je n'ai jamais négligé de vous répondre sur le FOND du sujet. Gérard C. Endrifel dans son post n'aborde à aucun moment le FOND du sujet, il ne revient même pas sur la question précise qu'il m'a posé et il ne propose aucune contre-argumentation ... Juste et uniquement une argumentation ad hominem. Je note également que vous offrez également aucun argument, rien, le vide et le néant.

Si Gérard C. Endrifel avait abordé également le FOND du sujet, son agressivité légendaire ne m'aurait pas dérangé, mais malheureusement, sa réponse c'est UNIQUEMENT limitée à des attaques ... Je reviens sur le FOND.

Vous transformez du " selon Thomas d'Aquin " en " selon le NT ", " pour la tradition thomiste " en " pour le christianisme ".

Gérard C. Endrifel,

Votre réponse se résume en une attaque en règle et violente contre ma personne mais sur le FOND du sujet , c'est le néant, LE VIDE, vous nous proposez des inepties sans égal.

Je relève juste votre réflexion ci-dessus qui vise à me décrédibiliser (Argument ad hominem, par lequel on attaque l'adversaire directement dans sa personne en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes) qui révèle votre ignorance et votre volonté d'en découdre en refusant d'analyser le fond du sujet. Quand Thomas d'Aquin affirme que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", il ne fait, ni plus, ni moins que reprendre des textes du NT comme celui de Rm 8, 9 :

"Quant à vous, vous n'êtes pas sous l'empire de la chair, mais sous celui de l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous. Et si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas".

Dans ce texte il est bien exprimé l'idée que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", donc mon affirmation était juste et fondée, en effet le NT affirme bien que le Père et le Fils sont les détenteurs et les donateurs de l’Esprit-Saint.

En réalité, vous vous moquez éperdument de la réalité scripturaire de mes arguments, vous êtes obsédé par la volonté de trouver des failles sur le forme dans mes arguments et tout en refusant systématiquement le débat de FOND ... C'est vraiment pityable

Donc je vous pose la question suivante (ayez le courage et l'honnêteté d'y répondre), mon affirmation qui voulait que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils" était-elle fondée scripturairement sur le NT ???

En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

Gérard C. Endrifel,

Vous m'avez posé une question précise (reproduite ci-dessus) et je vous ai apporté une réponse précise or, vous n'avez fait aucune allusion à ma réponse, pire, vous n'avez, même pas contre-argumentez ... Juste une attaque sur ma personne.

Êtes-vous intéressé par le débat de FOND de notre sujet ou les sujets abordés sont-ils un simple prétexte pour vous défouler violemment contre vos interlocuteurs ???

Je vous propose à nouveau ma réponse et j'espère que vous me proposerez une argumentation sur le FOND :

Concernant la citation de John McKenzie qui n'est qu'une reprise d'un article de la Watch : ( https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nit%C3%A9/ ), je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne. (Voir : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS )

Hypostase : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Une réponse sur le FOND serait souhaitable ... Si vous en êtes capable

[agecanonix]

Je ne suis pas dupe de vos méthodes Homère.

Et discuter avec vous n'est plus vraiment intéressant.

Pour nos lecteurs qui doivent préférer la simplicité à votre embrouillamini

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:

• “Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

[homere]

Pour nos lecteurs qui doivent préférer la simplicité à votre embrouillamini

Vous appréciez la pertinence de mon propos à l'aulne de votre ignorance et en fonction de votre combat obsessionnel contre la trinité. La "simplicité" que vous prônez s’assimile à du "simplisme" qui refuse la complexité du texte du NT et les paradoxes qu'il exprime.

Je ne vois pas en quoi le commentaire de Hé 1,3 est compliqué :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Gérard C. Endrife et les TdJ contestent l'idée que le NT souligne l'idée que le Père et le Fils partage la même "nature", "substance" et "essence" divine or, Hé 1,3 ; indique que le Fils est "l'expression de sa réalité même", le commentaire de la NBS fournit l'explication suivante :

l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS

Notons la définitiondu terme "Hypostase" : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Ou voyez vous une embrouillamini ???

[agecanonix]

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :

• “Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
  “En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
  “Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Décryptons ce texte fort intéressant.

Aucune doctrine trinitaire dans l'AT.

Même si l'AT emploie des expressions comme Parole, Esprit, Sagesse, Présence en personnifiant Dieu, relier cela à la doctrine trinitaire qui apparaîtra plus tard constitue une violation ou un forçage du texte.

Tous les exégètes et théologiens actuels savent que le NT ne contient pas de doctrine explicite de la trinité.

Dieu, le Père y est la source de tout, le père de Jésus et le mot père est un simple synonyme de Dieu.

La nature métaphysique de Dieu n'est pas une réflexion portée par le NT.

Tous les termes techniques utilisés pour expliquer la doctrine, plus tard, (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona) sont absents du NT.

Qu'est ce que cela veut dire le NT ne contient pas de doctrine explicite de la trinité
Tout simplement que tous ceux qui nous disent que Jean 1:1 explique clairement que Jésus est Dieu, que telle était l'intention de Jean, que c'est "explicite" , ou selon la définition de ce mot " suffisamment clair et précis", se trompent.

Les théologiens indiquent que cette doctrine n'est pas explicite. Il n'y a donc aucun texte dont on puisse dire: là, c'est explicite !!

[homere]

Tous les termes techniques utilisés pour expliquer la doctrine, plus tard, (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona) sont absents du NT.

FAUX

Hé 1,3 :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Les TdJ contestent l'idée que le NT souligne l'idée que le Père et le Fils partage la même "nature", "substance" et "essence" divine or, Hé 1,3 ; indique que le Fils est "l'expression de sa réalité même", le commentaire de la NBS fournit l'explication suivante :

l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS

Notons la définitiondu terme "Hypostase" : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase


NBS : "l'expression de sa réalité même"
TOB : " expression de son être"
BdJ : "effigie de sa substance"
CHOURAQUI : "caractère de sa substance"
TMN : "la représentation exacte de son être même"
SEMEUR : "l’expression parfaite de son être"

VOIR : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=3

Même la TMN est contrainte d'employer une expression qui fait allusion à "l'être" donc à "l'essence" et à la "substance" ... je trouve la formule : "la représentation exacte de son être même" est très forte. Bravo à la TMN !!!

[agecanonix]

Tu peux dire FAUX, mais les théologiens et les exégètes disent VRAI.

et qui vais je croire , à ton avis ?

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:

• “Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

donc VRAI...

[medico]

Les trinitaires devraient lire ce livre.

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n’a rien perdu de sa force. Les Evangiles laissent planer un doute sur l’identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

[homere]

Tu peux dire FAUX, mais les théologiens et les exégètes disent VRAI.

et qui vais je croire , à ton avis ?

Je ne suis pas contenté de dire FAUX, j'ai argumenté en citant un texte précis que vous avez occulté volontairement et auquel vous n'avait jamais proposé un contre-argument, pas une seule analyse sur le FOND du sujet. Pour rappel :

Hé 1,3 :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Les TdJ contestent l'idée que le NT souligne l'idée que le Père et le Fils partage la même "nature", "substance" et "essence" divine or, Hé 1,3 ; indique que le Fils est "l'expression de sa réalité même", le commentaire de la NBS fournit l'explication suivante :

l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS

Notons la définitiondu terme "Hypostase" : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase


NBS : "l'expression de sa réalité même"
TOB : " expression de son être"
BdJ : "effigie de sa substance"
CHOURAQUI : "caractère de sa substance"
TMN : "la représentation exacte de son être même"
SEMEUR : "l’expression parfaite de son être"

VOIR : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=3

Même la TMN est contrainte d'employer une expression qui fait allusion à "l'être" donc à "l'essence" et à la "substance" ... je trouve la formule : "la représentation exacte de son être même" est très forte. Bravo à la TMN !!!

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Votre citation illustre la méthode qu'utilise la Watch en proposant des citations tronquées qui ne révèlent pas la totalité de la pensée de l'auteur ou en citant des auteurs UNITARIENS, donc anti-trinitaire, ce qui est le cas du fameux Andrews Norton que cite la brochure "trinité" de la Watch :

« Dans le livre A Statement of Reasons, Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l'histoire de cette doctrine et découvrir sa source, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne... La Trinité n'est pas un doctrine du Christ et de ses apôtres, mais une fiction de l'école des derniers platoniciens .'" (A Statement of Reasons, Andrews Norton, 1872, cinquième édition, American Unitarian Association, Boston, MA, p 94, 104., cité dans, Devriez-vous croire à la Trinité ?, publication Watchtower)

https://translate.google.com/translate? ... ch&pto=aue


Andrews Norton (31 décembre 1786 - 18 septembre 1853) était un prédicateur et théologien américain. Avec William Ellery Channing , il était le leader de l' unitarisme traditionnel du début et du milieu du XIXe siècle, et était connu sous le nom de « pape unitarien ». Il était le père de l'écrivain Charles Eliot Norton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrews_Norton

[agecanonix]

Hé 1,3

Tous les théologiens et spécialistes (je reprends les termes de plusieurs des citations que j'ai déjà produites), affirment que la doctrine de la trinité n'est pas explicitée dans le NT.

Il me semble bien que Hébreux 1:3 fasse parti du NT. Donc, les spécialistes et théologiens affirment que ce texte là aussi n'est pas explicite.

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

• “Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
  “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”
  

Ainsi donc, quand Paul écrit aux hébreux, aucun chrétien , pas même lui, n'a la moindre idée de ce que sera la doctrine de la trinité 4 siècles plus tard. Comme ce texte le dit si bien : La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

Si donc il faudra 3 siècles, avec des rebondissements pas possibles, des excommunications à la pelle, des hypothèses dans tous les sens, des disputes théologiques âpres et plein d'amitiés qui ont volé en éclat, il est puéril de penser que Paul avait tout compris, tout écrit, tout expliqué en Hébreux 1:3...

Pure logique !!

[homere]

Hé 1,3
Tous les théologiens et spécialistes (je reprends les termes de plusieurs des citations que j'ai déjà produites), affirment que la doctrine de la trinité n'est pas explicitée dans le NT.

J'ai déjà indiqué que 'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Comprenez vous le sens de l'expression : "ensemble de multiples énoncés disparates du NT" ???

Il me semble bien que Hébreux 1:3 fasse parti du NT. Donc, les spécialistes et théologiens affirment que ce texte là aussi n'est pas explicite.

Vous vous réfugiez derrière des citations tronquées ou unitariennes afin de ne pas AFFRONTER le sens explicite du texte de Hé 1,3. Vous préférez nous proposer des citations tronquées et parcellaires de théologiens de la "fausse religion", au lieu d'analyser le sens d'Hé 1,3

Vous avez cité un auteur, en l'occurrence John McKenzie qui indiquait que des "termes comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens". J'ai prouvé que votre citation parcellaire ne reflétait pas la totalité de la pensée de l'auteur, puisque John McKenzie reconnait que le concept de "nature divine" partagée existe dans le NT, puisqu'il affirme concernant le Fils : "Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être". J'ai également prouvé que dans le texte de Hé 1,3 la formule "l'expression de sa réalité" correspond à l'idée de "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques.

[agecanonix]

J'ai déjà indiqué que 'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament

Tu joues habilement sur les mots .
les théologiens ne disent pas ça.. Ils disent que la trinité n'est pas enseignée dans le NT. Tu ajoutes les mots " telle quelle".. comme si elle était enseignée autrement.

Relis bien :

L'encyclopaedia britannica indique :

• « Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L

• La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:

• “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes

• “En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:

• “Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:

• “La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

• “Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
  “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :

• “Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Tu vois, Homère, les théologiens ne disent pas que la doctrine trinitaire serait expliquée autrement, d'une autre façon, mais qu'elle n'était pas enseignée. Point !