Désir du mensonge

[KingOfMuayThai]

Désir du mensonge

Celui qui est maître en mensonge obtient le pouvoir tout simplement !
Tout comme Satan, bah le monde est a c’est pied..

Voir dans l’ensemble.. q-_-p

[stephane]

crovax écrit

La perfection est un concept religieux, tu devrais en savoir plus que moi sur le sujet lorsque l'on affirme que "Dieu est parfait" puisque tu affirmes y croire. Ton argument ne tient que si la perfection a une définition, ce serait donc plutôt à toi de la définir. Lorsque j'ai parlé de perfection, j'ai retenu l'essentiel de ce que j'ai compris de philosophes tels que Descartes, car je suppose que c'est de lui ou d'un de ses pairs qui a développé la preuve ontologique que tu dois ton discours. C'est à dire qu'est parfait ce qui possède toutes les perfections. Le savoir, le pouvoir, le sens moral et l'existence semblent être du nombre de ces perfections (toujours au sens où les religieux l'entendent bien sûr). Peut-être y en a-t-il encore qui nous sont inconnues.
Mais il faudrait, pour que le débat soit clair, que tu définisses exactement ce que tu entends par le mot "Dieu", car on peut entendre tout et n'importe quoi par ce terme ; c'est aussi la raison pour laquelle tu m'as bien fait rire quant tu as dis que nous avons un concept de Dieu...
Donne nous donc la définition de "Dieu"!
Si tu parles d'un être omnipotent, omniscient et tout amour, je me permets de ne pas y croire. Et non, comme l'explique prosperina, ce n'est pas en parlant de Dieu qu'on lui donne existence, mais on affirme que ce concept a une existence pour l'ésprit qui l'emploie. Lorsque j'emploie le mot "Dieu", cela n'est rien d'autre que ce que je m'imagine que mon interlocuteur pense par le mot "Dieu". Donc dis moi ce qu'est ton Dieu et je te dirai si j'y crois.

Je n'ai pas parlé de perfection.

[Crovax]

antheus6912 a écrit :

EN fait je viens de comprendre le fond du raisonnement:

Le concept de dieu existe , et dieu est défini comme concept pur.
L'action sur le monde , ce n'est aps l'action de qulque sorte d'intelligence , c'est en fait l'influence du concept de dieu sur le comportement des sociétés.

Donc si nous considérons que dieu est un concept alors il nous faut admettre logiquement que dieu existe puisque ses caractéristiques sont d'être un concept et d'avoir une action ( influence).

Seulement il faut vraiment dissocier cela d'une existence physique. Car dieu existe alors sous forme de concept agissant.
Seulement je suis matérialiste ce qui signifie que pour moi seule l'existence physqiue compte. Donc dieu n'existe pas vraiment

Si Stéphane a bien voulu dire ce que tu penses, c'est manifestement faux.
En donnant un concept de Dieu, on définit ce qu'il ne peut pas ne pas être, donc ce qu'il est nécéssairement.
Ensuite Stéphane aurait dis que Dieu est le concept de Dieu?

On ne peut pas dire que Dieu est son propre concept en plus de l'objet auquel se rapporte ce concept... ce serait comme de dire que l'ensemble de tous les ensembles est un ensemble...

[fredo]

Le chrétien (je parle du vrai ) n'a AUCUNE raison d'avoir peur de l'avenir, du fait que cet avenir est assuré en Jésus-Christ . Le "chrétien" qui a peur n'a pas compris que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous !!

[quintessence]

j'espére que jesus qui t'aime n'est pas jesus qui est sité dans le coran sinon tu risque la déception.

[stephane]

crovax écrit

Si Stéphane a bien voulu dire ce que tu penses, c'est manifestement faux.
En donnant un concept de Dieu, on définit ce qu'il ne peut pas ne pas être, donc ce qu'il est nécéssairement.

Tu transforme mes mots, j'ai parlé de concept divin et non concept de Dieu. Le concept divin ne tient à priori ni compte d'une nature divine, puisqu'il se charge de la définir, ni du nombre d'entités auxquelles il se rapporte.
J'affirme ainsi que le concept divin ne peut être que Dieu dans la mesure où le concept entend : ne peut être créé, ne peut être fini, ne peut être mortel, est unique........ Même les polythéistes admettent l'unicité de leurs divinités, et même des divinités définis comme couple sont distinguées par leur sexe. L'unicité divine ne pouvant admettre la notion de plusieurs.
Le concept divin est donc Dieu.

[Crovax]

Tu transforme mes mots, j'ai parlé de concept divin et non concept de Dieu. Le concept divin ne tient à priori ni compte d'une nature divine, puisqu'il se charge de la définir, ni du nombre d'entités auxquelles il se rapporte.
J'affirme ainsi que le concept divin ne peut être que Dieu dans la mesure où le concept entend : ne peut être créé, ne peut être fini, ne peut être mortel, est unique........ Même les polythéistes admettent l'unicité de leurs divinités, et même des divinités définis comme couple sont distinguées par leur sexe. L'unicité divine ne pouvant admettre la notion de plusieurs.
Le concept divin est donc Dieu.

Quel est donc l'objet auquel se réfère le concept divin si ce n'est Dieu?

[Erriep]

Bonjour
Même au vu des explications ultérieures que tu as gracieusement fournies aux autres incroyants de ce fil, je ne comprend absolument pas cet argument du concept divin. Pourrais-tu le résumer clairement stp ?

Tu parles du concept ou des objets auxquels il se rapporte ?
Le concept divin existe puisqu'il a été défini, concept divin étant Dieu lui-même, Dieu existe.
Je sais, j'énerve. J'aime bien pousser les gens à argumenter, tant qu'ils ont des arguments à apporter.

[stephane]

crovax écrit

Quel est donc l'objet auquel se réfère le concept divin si ce n'est Dieu?

Crovax, le concept précède l'objet. Un objet se réfère à un concept.
Une bouteille, un bol, une bassine, une baignoire sont des objets se référant au concept de récipient. Si le concept récipient inclus : ne peut être créé et est unique, tout objet ainsi créé ne peut prétendre être un récipient pusqu'il ne respecte pas le concept. En clair, ici le concept est "l'objet" même, excepté que la notion d'objet ne peut s'appliquer à un élément non-créé.
En clair, le concept divin est Dieu; Jupiter, Zeus, Osiris ne peuvent prétendre être des dieux puisqu'ils sont créés.
De plus, Dieu ne peut être représenté; sa représentation pouvant être multiple s'oppose à l'unicité du concept. Dieu est.

[patlek]

Je signale que "dieu" est créé aussi, il ne sort pas de la nuit des temps!

[stephane]

patlek écrit

Je signale que "dieu" est créé aussi, il ne sort pas de la nuit des temps!

Si "dieu" est créé patlek, il ne répond pas au concept divin; mais le concept divin demeure. Dieu étant le concept... ça ne change rien.

[muslim06]

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »

notre vie a un but, même si tu ne le reconnait pas, cela ne change pas la réalité! ce n'est pas une obligation de croire cela, c'est une réalité, chacun est libre de l'accépter ou pas!

« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »

n'éssayez pas d'être sûr avant d'éssayer d'apprendre à comprendre....
ce qui n'est pas possible c'est de lire un livre(la vie) avant d'apprendre à lire(la foi)!

« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »

éxactement,le hasard n'éxiste pas!
chaque jour IL me prouve que les apparences ont bien des couleurs mais qu'un seul fond...

« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »

Sans Dieu nous n'éxisterions pas, tout simplement!
et Il a voulu que l'on ai le choix....un éffort qui ne dure pas mais qui détermine ce qui sera éternel!

« On ne peut pas être des animaux! »

pourquoi voulez devenir ce que vous n'êtes pas, et ne voulez pas reconnaître ce que vous êtes...
le fait de te poser toute ces questions te prouve que tu n'ai pas un animal!

« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »

et pourtant ils éxistent...

« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »

et rien ne lui ressemble...
…

A partir du moment où l’injustice pour leur ego devient trop grande, c’est le désir qui prend place dans leur parole.

O seigneur, donne toute ma part en ce monde aux incroyants, et si j'ai une part quelconque dans l'audela, distribue là parmi tes erviteurs croyants!
tout ce que je souaite en ce monde, c'est Te désirer, et tout ce que je souhaite dans l'audela c'est être avec Toi....
(Rabia al-Adawiyya)

[Crovax]

Crovax, le concept précède l'objet.

Le concept ne précède jamais l'objet, au contraire. Le concept est une création humaine dont il est de la fonction de l'intelligence de le créer aussitôt qu'il voit un objet qu'il ne connaît pas, en essayant de le classer sous un genre plus général, voir universel.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est impossible à quelqu'un de prétendre qu'il connaît Dieu sans par la même occasion se ridiculiser en affirmant qu'il l'a vu en personne.

En clair, ici le concept est "l'objet" même, excepté que la notion d'objet ne peut s'appliquer à un élément non-créé.

C'est exactement ce que je pensais, tu confonds :
-le mot, qui désigne le concept
-le concept, qui classe l'objet
-l'objet lui-même

Si le concept était l'objet même alors il faudrait que le concept soit spécifique de son objet (comme l'objet spécifique de son concept). Or je te ferai remarquer que nous employons, par exemple, le mot table pour des objets différents. En effet, une table peut être en bois, en fer, en PVC, ronde, rectangulaire, carrée, abîmée, neuve etc... etc...
Donc force est de conclure que l'essence même du terme "concept" ne permet pas de le confondre avec l'objet qu'il désigne.
D'ailleurs, si le concept était l'objet, il serait facile de mettre en évidence une certain paradoxe, car si le concept que tu apelles divin inclut l'attribut incréé, le concept est bel et bien créé par l'homme, tandis que c'est bien de l'objet dont on parle, d'un soit disant Dieu, que l'on imagine incréé.

[stephane]

crovax écrit

Le concept ne précède jamais l'objet, au contraire.

Tu te trompes, le concept de création du monde précède le big-bang qui l'objet qui tente de s'en attribuer le titre. Le concept devance l'objet.

Le concept est une création humaine dont il est de la fonction de l'intelligence de le créer aussitôt qu'il voit un objet qu'il ne connaît pas,

Donc tu attends qu'un objet existe avant d'en définir le concept.
L'ordinateur est en phase de conceptualisation d'après toi.

en essayant de le classer sous un genre plus général, voir universel.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est impossible à quelqu'un de prétendre qu'il connaît Dieu sans par la même occasion se ridiculiser en affirmant qu'il l'a vu en personne.

Tu fleurtes étrangement avec là.

C'est exactement ce que je pensais, tu confonds :
-le mot, qui désigne le concept
-le concept, qui classe l'objet
-l'objet lui-même

Un concept n'a pas besoin d'objet pour exister. Tu remarqueras que les archéologues sont capables de distinguer une pierre brute d'une pierre taillée. La pierre a été taillée à partir du concept qui sera ici la fonction.

Si le concept était l'objet même alors il faudrait que le concept soit spécifique de son objet (comme l'objet spécifique de son concept). Or je te ferai remarquer que nous employons, par exemple, le mot table pour des objets différents. En effet, une table peut être en bois, en fer, en PVC, ronde, rectangulaire, carrée, abîmée, neuve etc... etc...

Tu cites des objets sans en préciser le concept.

Donc force est de conclure que l'essence même du terme "concept" ne permet pas de le confondre avec l'objet qu'il désigne.

Un concept peut être indépendant de tout objet. Un objet dépend d'un concept. Un concept peut se limiter à définir une fonction, une action.

D'ailleurs, si le concept était l'objet, il serait facile de mettre en évidence une certain paradoxe, car si le concept que tu apelles divin inclut l'attribut incréé, le concept est bel et bien créé par l'homme, tandis que c'est bien de l'objet dont on parle, d'un soit disant Dieu, que l'on imagine incréé.

Qui t'a dit que le concept ne s'appliquait qu'à un seul dieu.
Lorsque tu dis que le concept est créé par l'homme, je dis qu'il s'impose à l'homme. L'électricité existait avant que l'homme n'en parle. Tu n'es pas le créateur de tes idées, elles viennent à toi.

[quintessence]

Je signale que "dieu" est créé aussi, il ne sort pas de la nuit des temps!

admettons que c'est vrai pour le rang N et prouvons que c'est le cas pour le rang n+1 !

evidement ça marche pas puisque au moment ou la variable dieu est créé elle perd ça valeur qui est passé a la variable supérieur et ainsi de suite ce qui fait que dieu ce trouve dans des limites illimités pour nous.(l'infinit pour notre conception d'esprit).