Que les femmes se taisent ! (Paul)

[thierry walker]

"Comme dans toutes les églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon ce que dit aussi la loi." (I Corinthiens 14 : 34).

Pourquoi Paul a-t-il écrit pareille chose alors qu'il a prôné l'égalité entre les sexes (cf. Galates 3 : 28 ; Colossiens 3 : 11), la parfaite réciprocité de droits et de devoirs entre les conjoints (cf. I Corinthiens 7 : 3-5 ; 10 : 6), a demandé à ses auditeurs hommes d'aimer leurs femmes comme le Christ aime l'église (cf Ephésiens 5 : 22 ; Colossiens 3 : 18) et a condamné la notion de femme-objet (la prostitution à Corinthe).

Se serait-il contredit ou avait-il une raison particulière d'écrire ceci ?

[issa]

et apres on critique les musulmans trop fort lol (merci thierry walker)

[thierry walker]

Paul ne se contredisait pas, il avait une raison particulière d'écrire ceci, et cela était en rapport avec le don des langues, ou peut-être devrais-je dire avec le but du don des langues... Quel était ce but ?

[Bradford]

Salut Thierry,

Ce passage fait en effet partie des versets difficiles à comprendre.
D'ailleurs l'Apôtre Paul est l'auteur de plusieurs versets difficiles à comprendre et pierre dit que des personnes mal affermies tordent le sens de ce que dit Paul...mais je crois que çà vaut la peine de faire une étude sur ce sujet.
Pour l'instant je me dis que j'ai pas vraiment compris pourquoi il a dit çà même si j'ai déjà lu des commentaires...mais je t'avoue que je suis pas satisfait...quoiqu'il en soit je suis d'accord avec toi, Paul ne se contredit pas...donc il doit y avoir quelque part une clé qui nous permettra de comprendre ce texte obscur...j'y penserai et je prierai...
Eh oui, Bradford n'est pas en mesure de tout expliquer...j'ai une opinion...mais je ne veux pas m'arrêter à répandre une opinion mais plutôt à comprendre le verset tel qu'il faut le comprendre.

Et puis après tout, il n'y a rien de dévalorissant à dire: "j'ai pas de réponses dans ce cas précis"...çà a le mérite d'être honnête, et je crois que lorsqu'on est honnête, alors on est crédible.

Et puis je veux pas me nourrir seulement de commentaires qui sont comparables à une nourriture prémaché...il est bon de les lire, mais il est bon aussi de se faire sa propre opinion...de penser par soi-même...cela ne veut pas dire que l'on arrivera pas à la même conclusion que tel commentateurs, mais il est bon de méditer soi même les Ecritures...ensuite comparer avec les commentaires existant.

Amicalement.

Bradford

[tancrède]

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Tu as cité:
Paul ne se contredisait pas, il avait une raison particulière d'écrire ceci, et cela était en rapport avec le don des langues, ou peut-être devrais-je dire avec le but du don des langues... Quel était ce but ?

Ça fait longtemps que j'attend tes commentaires sur le fait que la femme se taise pendant l'assemblée et le don de parler diverses langues humaines.
On parle au passé évidemment.


Tancrède

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Me revoilà de retour de Turquie: un pays magnifique où les gens ont encore le sens de l'hospitalité.
Revenons au débat.
Le problème des versets bibliques comme celui-ci qui est en débat provient du fait que nous nous sommes très fort éloignés du contexte corinthien, de leur milieu de vie et de leurs coutumes.
L'explication est pourtant fort simple. Paul n'a jamaisdit que toutesles femmes devaient se taire dans toutes les assemblées et encore moins jusqu'à la fin des temps... Paul parle à des femmes corinthiennes d'origine juive qui sont passées au christianisme.
Il faut donc se souvenir que les Juifs se rassemblaient à Corinthe dans des synagogues. Or, dans celles-ci hommes et femmes sont séparés. En effet, c'est encore l'usage aujourd'hui. Ceci a pour conséquence que les hommes sont au centre du "culte synagogal" et les femmes sont sur le pourtour ou au balcon, entre femmes et avec les enfants, dont certains sont encore à la mamelle. Imaginez donc lebruit de fond continu... et du coup cette phrase de Paul semble déjà un peu moins obscure. Les explications les plus simples et les plus "naturelles" sont souvent les plus proches de la vérité et il ne faut pas voir partout des élucubrations théologiques complexes. Paul est un rabbin de culture juive et très proche de la vie quotidienne, même s'il est devenu enseignant il n'a jamais oublié qu'il estun manuel, un dresseur de tentes.
En principe les femmes assistent au culte, mais pas activement... ceci favorise les "commentaires" des femmes entre elles sur le devenir du petit dernier qui vient de passer sa Bar Mitsvah et de Samuel qui va se marier et s'installer dans la rue principale avec la jeune Sarah. Ezéchiel vient de faire sa première dent et Myriam est enceinte pour la troisième fois. Tout ce petit monde se connait bien et ont sans doute des liens à divers degrés entre eux. La vie de tous les jours les éloigne, mais la synagogue ou l'le lieu de l'assemblée chrétienne les rassemble.
N'est-cepas encore le cas dans nos villages?
Le diumanche on s'échange bien des nouvelles familiales pendant que les hommes parlent politiques, religion etc.
Bref, beaucoup de blabla qui n'ont rien à voir avec la louange et le culte dû au Dieu d'Israël. En devenant chrétiennes, ces braves corinthiennes ont gardé leurs petites habitudes de la synagogue. Paul leur dit qu'en devenent chrétiennes, ce n'est plus le cas. Le culte est aussi leur affaire ! Quelle changement d'habitude maintenant. Elles se doivent de rendre un culte à Dieu car ce n'est plus l'affaire des hommes,mais la leurégalement... Du coup, elles doivent se taire ... pour prier et parler à Dieu.
Paul a visité Corinthe et les connait de vue. Il sait leurs problèmes et il les aime. On pense que Paulleur a écrit 4 Lettres, mais deux sont perdues! Les Pères de l'Eglise ont aussi écrit à Corinthe de sorte qu'on connait bien cette petite communauté qui a connu beaucoup de problèmes spirituels. Quand Paul leur écrit, c'est pourrégler des problèmes précis et non, comme dans Aux Romains, pour disserter.

Salut

[Pasteur Patrick]

Salut Issa;

Ta réaction sur la critique ds "musulmans" appelle un petit commentaire.

La condition de la femme tant en milieu chrétien qu'islamique fait une différence entre le Texte Sacré qui fait référence et la pratique des fidèles souvent soumis à des habitudes culturelles fortement ancrées dans les moeurs par des traditions séculaires, des rites et des coutumes tant "préchrétiens que pré-islamiques".

La critique doit alors en effet porter sur ces "habitudes culturelles" au nom de ces principes beaucoup plus libérateurs du Texte sacré. Or ces "traditions" sont le fait des hommes et des femmes, donc des chrétiens comme des musulmans que l'on cotoye quotidiennement, lesquels n'ont qu'une vue partielle et partiale de leur religion. Autrement dit, ils interprètent ou se laissent guider par d'autres, des théologiens ou des imans selon le cas.
La critique à laquelle je fait allusion et que j'appelle de tous mes voeux pour l'Islam, une critique globale et positive, équilibrée et sans état d'âme ou sentimentalisme, devrait se faire avec tout l'amour que l'on doit porter à nos frères humains sachant que l'on touche à des matières sensibles et identitaires et que trop souvent, ces mêmes personnes prennent mal les critiques, d'autant plus mal qu'elles sont peu ou mal instruites, voire analphabètes. Ce n'est donc pas pour rien que ce sont les femmes qui en sont les premières victimes, particulièrement dans les pays où c'est l'homme qui a la mission de transmettre "le savoir intellectuel et religieux" alors que la femme, soumise à la loi des mâles, fait l'objet d'une instruction "orale" de type traditionnel et coutumier, à la maison (donc sans contrôle véritable).
A d'autres époques, ce fut le cas des "chrétiennes", aujourd'hui ce sont surtout les populations fortement islamisées qui ostracisent les femmes. Mais ceci n'est pas une fatalité. L'immigration de ces femmes est donc aussi leur chance d'émancipation et de libération puisque l'instruction est obligatoire dans les pays occidentaux.
Je pense que dans les années à venir, on assistera sans doute à une transformation de l'Islam, lente mais sûre, de l'Islam grâce aux femmes. Ces changements profonds ne se feront pas sans douleur pour l'homme et je pense que ce malaise se voit déjà chez les homme musulmans de la deuxième ou de la troisième génération, particulièrement chez les adolescents qui, par définition, connaissent une crise d'identité double du fait des tensions entre ce qu'ils sont et les pressions religieuses familiales.
Je suis confiant dans cet avenir car on ne reviendra pas en arrière. J'ai dit confiant,mais aussi prudent car des pays nousont montré récemment que l'on pouvait, du jour au lendemain, régresser et en revenir à despratiques barbares comme l'épuration ethnique et religieuse.
Qu'en penses-tu ?
Salut àtoi

[Zeus]

"Comme dans toutes les églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon ce que dit aussi la loi." (I Corinthiens 14 : 34).

Pourquoi Paul a-t-il écrit pareille chose alors qu'il a prôné l'égalité entre les sexes (cf. Galates 3 : 28 ; Colossiens 3 : 11), la parfaite réciprocité de droits et de devoirs entre les conjoints (cf. I Corinthiens 7 : 3-5 ; 10 : 6), a demandé à ses auditeurs hommes d'aimer leurs femmes comme le Christ aime l'église (cf Ephésiens 5 : 22 ; Colossiens 3 : 18) et a condamné la notion de femme-objet (la prostitution à Corinthe).

Se serait-il contredit ou avait-il une raison particulière d'écrire ceci ?

une preuve si il en fallais que le monothéisme est une croyance de HAINE.

[Pasteur Patrick]

La haine n'existe que dans les coeurs des hommes, mais certainement pas dans les religions monothéistes.
P'

[septour]

SALUT
ET COMME LES RELIGIONS SONT FAITES D'HOMMES.......................... SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

C'est un sophisme vicieux !
Salut
P'

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonsoir,
Par définition un sophisme est un paralogisme, c'est-à-dire un raisonnement faux. Tel est bien le sens que je lui donne et non celui de la rhétorique artistotélicienne. La confusion entre les deux était possible, mais le contexte indiquait clairement ce que j'entendais par là puisque j'ai ajouté "vicieux"pour qualifier le raisonnement. Bref, on tourne "en rond" avec ce type de discours qui ne mène nulle part car il faut chaque fois redire les mêmes choses, repréciser les mêmes prémisses.

La réalité est autre chose et n'est en rien concernée par quelque raisonnement que ce soit. Elle se laisse "analyser" et objet de savoirs et d'études sur elle qui laisse place alors à des discours construits qui peuvent alors seulement donner lieu à des interprétations diverses. Mais la réalité en soi, non. Il n'y a de réalité que pour l'esprit humain car c'esqt liuo qui "rassemble" les divers éléments de la Nature, fait des liens et pense la Nature.
Comme en tout, il faut toujours distinguer l'ordre des choses et ne rien mêler, sinon on ne s'en sort plus dans son propre discours et dans la hiérarchie du savoir... ceci permet d'ailleurs aux manipulateurs patentés et retors d'agir avec brio sur les esprits les moins habiles.

Entre l'idéal religieux et la pratique religieuse, il y aura toujours l'humain... mais je l'ai déjà dit et il n'y a de pire sourd que celui qui refuse d'entendre. Le débat est connu et je n'ai pas envie de me répéter à l'envi inutilement puisqu'on peut toujours "se relire" ou inviter à relire ce qui a déjà été écrit quelques lignes plus haut.

Septour a souvent raison... mais ses raisons tombent "mal" et sont souvent bancales dans leurs expressions car il est trop souvent elliptique. Il lance des idées audacieuses... mais ne les termine pas, forçant souvent, son partenaire à peaufiner à sa place ou à préciser telle idée. En cela, Septour est un sujet intéressant. Mais je refuse de tourne en rond "pour le plaisir" sinon on doit recommencer toute la discussion.

Dernier point, la réalité n'est pas un sophisme, bien évidemment, et elle ne saurait l'être. Seul l'intelligence humaine peut errer dans son raisonnement sur elle.
Lorsque je dis qu'il s'agit d'unsophisme, je veux dire par là que dire du monothéisme a en lui de la haine ,voire est générateur de haine, est tout simplement faux et ne tient compte que de l"élément humain qui seul, par sa propre faculté à choisir le bien et le mal, opte délibérément ou accidentellement ou par opportunisme pour les dérives. Mais l'idéal religieux est tout de même le Bien seul qui doit triompher de tout. Personne ne peut le contester... pour le monithéisme biblique sans faire violence aux Textes bibliques.
La mise en application d'un programme aussi noble s'achoppe au cours de l'Histoire biblique aux intérêts personnels, au cursus honorum, à l'ambition politique etc. Nul ne le conteste. Mais il faut hiérarchiser et ordonner sa pensée et ne pas faire dire au Texte ce qu'il ne dit pas.
A bientôt;
Patrick

[septour]

SALUT
LE MONOTHÉISME PRATIQUÉ ET COMPRIS PAR LES HOMMES EST GENERATEUR DE HAINE .
IL EXCLUS LES FEMMES ,LES GAYS,IL N'Y A PAS SI LONGTEMPS IL EXCLUAIT LES GENS DE COULEUR POUR LES RANGS ÉLEVÉS DE L'ÉGLISE.,LES "FILLES MÉRES"POUR LEUR SOIT DISANT FAUTES ET J'EN PASSE!!!!
QUI POURRAIT DIRE LE CONTRAIRE! SEPTOUR

[tancrède]

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Septour,

Tu sais bien que tu mélanges les pommes avec les poires là.
L'église catho a ridiculisé les Écrits, c'est vrai.

Mais les Écrits du NT prônent l'indulgence et la tolérance.

Sauf pour les homosexuels. Cela a toujours été une abomination à la face de Yahvé.

C'est Dieu qui va juger les homosexuels.

Personne ne peut forcer quelqu'un. On peut conseiller et enseigner seulement.
Ceux qui agissent mal auront eux-même des compte à rendre.


Tancrède