Qu'est ce que la Révélation divine ?

[ahasverus]

comme tu le dis:
"Si on se base sur les (études des) historiens et sociologues, le mariage d'amour était (...) rare (...). Le mariage a toujours été une affaire sociale, politique, financiaire, foncière, commerciale où l'amour n'avait rien à faire."

Je dirais que l'amour venaitetnaissait à l'intérieur dumariage. le choix des partenaires n'était pas affaire de coeur et de choix personnel,mias le fait de familles. L'amour pouvait "naitre" mais pas nécesairement ni absolument. C'était une cerise sur le gâteau et bien des couples se sontaimés d'un peur et sincère à l'intérieur dumariage. D'ailleurs,je crois que nombre de peuples pratiquent encore ce genre de mariage.
En Occident , on a pris ses liberté et ce n'est pas toujours très exemplaire ni très heureux car le hasard fait rarement les choses justes et les mauvais choix, imprégnés d'égocentrisme, donnent une multiplication de drames: divorces, séparations, partenaires multiples et adultères, abandon, sans compter cette folie des "mariages à l'essai" dont le sens et la finalité m'échappent complètement !

Ciao a tutti

Le mariage arrange allait de pair avec la situation inferieure de la femme. On retrouve meme ca dans le langage: La femme "se donne" a l'homme, jamais le contraire.
Ma soeur a dans ses archives un livre de la parfaite jeune fille. Une espece d'immitation de Jesus au feminin publie au debut du siecle dernier.
"Et le soir de tes noces tu offriras ton corps a ton mari comme Jesus a offert le sien au calvaire" [ou quelque chose comme ca, je n'ai plus le texte sous les yeux].
Parler du "succes" des marriages d'antan, n'est autre qu'une hypocrisie. Le nombre de femmes qui n'avaient pas la moindre notion du bonheur et se sont sacrifiees leur vie durant est incalculable.
Masters et Johson on demontre qu'en 1960, plus de 80% de femmes n'avaient aucun plaisir dans l'acte sexuel.
Est ce normal?
Le bonheur ne venait que tres rarement a l'interieur du marriage.
Ce type de marriage est courant dans les societe musulmanes. Pas besoin d'epiloguer sur la situation de la femme dans l'Islam.

Mais la n'est pas le sujet.
Le sujet concerne l'exegese de ce verset qui doit etre remis dans son contexte pour avoir une explication honete et non arrangee pour soutenir un agenda.

[ahasverus]

Le plus grand reproche qu'on puisse faire a l'Islam c'est que le coran et les haddiths sont en arabe. Hors d'acces du commun des mortels. Bien que la population musulmane comprends 1 milliard d'individu, moins de 20% ont l'arabe comme langue maternele et meme parmis ceux ci, une toute petite minorite possede le bagage intectuel pour comprendre assez les subtiltes du langage pour se faire une idee.

On pourrait faire exactement le meme reproche a la doctrine catholique.
Pendant des siecles, elle a oppose la barriere de la langue latine comprise par seulement une elite. Le latin est presque tombe en desuetude, mais il reste une barriere quasi infranchissable, la theologie basee sur une philosophie accessible a l'etlite dans l'elite.

La doctrine catholique c'est batie un rampart derriere laquelle elle se cache pour regimenter la vie des fideles.
La seule chose qui sort de ces remparts ce sont des decrets baptises "encyclique", Lettres pastorales". Documents ecrits dans un langage code, destine a cette elite.
Certains ont acquis le bagage intellectuel necessaire pour comprendre et decoder le langage de l'elite. Ils ont le choix entre accepter obsequieusment ou bien de se faire museler. L'Eglise ne supporte pas la critique. Elle a meme constitue une gestapo intelectuelle pour proteger ses ramparts.

Il y a environ le meme nombre de catho que de musulmans.
Je suis persuade que le pourcentages de cathos capable de comprendre
Ou bien on retourne encore plus en arrière, aux vieilles querelles entre Héraclite et Parménide sur l'être et le devenir... que reste-t-il de notre définition de Dieu?
Je parie que ce pourcentage est inferieur a celui des musulmans capable de commenter proprement un verset du coran ou un haddith.

La doctrine musulmane est controlee par une mafia a al Azar ou la Mecque. La doctrine catholique est controlee par une franc massonerie a Rome.

Et puis, comme confirmation, on doit subir des choses comme
La théologie pourrait certes se passer de son Docteur Angélique, comme elle l'a fait jusqu'à ce que Dieu nous l'envoie,
A ma connaissance, Dieu nous a envoye son fils et avant lui quelques prophetes, point barre. Dire autre chose c'est accorder a d'autre le meme privilege de quasi infailibilite.

Si Dieu a besoin de Thomas d'Aquin pour de reveler a nous, il justifie le nombre grandissant d'athees.

[Le Serpent]

... et bien des couples se sont aimés d'un peur et sincère à l'intérieur dumariage.

D'un peur sincère ?

ça, c'est un super lapsus

[florence.yvonne]

D'un peur sincère ?

ça, c'est un super lapsus

les lapsus ne sont jamais anodin, dans 90% des cas c'est l'inconscient qui prend la parole ..

[septour]

le mariage c'est:un echange de mauvaise humeur le jour et un echange de mauvaises odeurs la nuit.
c'est aussi un permis de copuler en bonne et due forme,un droit a l'erreur,le bétise de renoncer aux autres femmes(?),et la plus sure facon de s'endetter pour la vie.

[Brainstorm]

Intervention très éclairante de LUMEN

La théologie pourrait certes se passer de son Docteur Angélique, comme elle l'a fait jusqu'à ce que Dieu nous l'envoie,

He oui !! Le Christianisme peut ( et peut être doit ) se passer de sa théologie, pour revenir aux enseignements originaux, et donc véritables.

mais ce serait faire un sérieux pas en arrière.

C'est un pas en arrière de revenir aux enseignements originaux ?

Ce serait retomber dans les positions néo-platoniciennes qui enchaînent le Christianisme dans un dualisme de fait: Saint Paul ni Saint Augustin n'y vont de main morte dans l'opposition matériel/spirituel; bien que l'apport de la Révélation domine la pensée philosophique chez ces penseurs, on voit bien parfois leurs difficultés avec ce système.

Paul platonicien ? Tu rigoles !

Ou bien on retourne encore plus en arrière, aux vieilles querelles entre Héraclite et Parménide sur l'être et le devenir... que reste-t-il de notre définition de Dieu?

Reste s 'en donc à ce qu'il a révélé Lui-même au lieu de chercher dans les philosophies humaines !!!
Genèse 17 : 1 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre.

Le terme "philosophie apparait une fois dans la Bible :

Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Augustin reste près de l'Évangile, mais son outil est la philosophie néo-platonicienne, comme pas mal tous les Pères de l'Église,

Exact !! Et cet apport de la philosophie grecque, est ce que Dieu l'approuve ????
Est ce que la Révélation divine a besoin d'être délayées par des philosophies et des traditions humaines ???

Thomas n'est pas proche de l'Évangile?

Non : la preuve, sa technique se résume le plus souvent à contredire la Bible en se servant de la philosophie aristotélicienne.

Parce qu'il se sert de la philosophie aristotélicienne? On ne peut pas faire oeuvre de théologie sans philosophie.

Exact !!!
Dès lors : une question cruciale se pose : la théologie plait elle à Dieu ? La théologie est elle nécessaire, ou même utile au chrétien ????

Mais seule la philosophie aristotélicienne se prêtait vraiment à la synthèse admirable que Saint Thomas a réalisé. On n'aurait pas pu concilier la théologie chrétienne avec le système platonicien et ses conceptions inexactes. La philosophie aristotélicienne est simple et très puissante: elle explique tout à partir de principes fondamentaux très accessibles et très évidents. Il était relativement aisé pour Saint Thomas, à partir du moment où il maîtrisait les principes de la philosophie aristotélicienne, de traduire les réalités de l'Évangile dans ce langage flexible et puissant, et de l'expliquer en ces termes. Je pense qu'il n'en est que plus proche.

Expliquer ce qui n'avait pas besoin d'explication au moyen de la philosophie humaine : qu'y a t il d'utile là dedans ???

On ne pourrait plus, au XXe siècle, parler de Dieu sans faire appel aux concepts d'acte et de puissance. On ne pourrait plus parler de l'Union Hypostatique sans les distinctions claires et efficaces de nature, personne, essence et existence que fait le thomisme. Ce serait se museler, se condamner à des balbutiements grossiers.

Ces "balbutiements grossiers"-sic- sont la Bible, la Révélation divine.
Si elle ne te suffit pas, he bien c'est que tu n'es pas fidèle à cette révélation venant de Dieu !!
Tu es comme les pharisiens qui AJOUTERENT à la Loi leurs traditions humaines, la pervertissant !!!!

Tu vois les réflexions qui te restent à faire pour approcher de la révélation et l'appréhender pleinement ?

[Pasteur Patrick]

Excellent, j'ai bien ri du lapsus. Je voulais écrire "d'un coeur sincère" évidemment ( ) Maintenant, je n'ai jamais été d'accord avec Freud.
Un lapsus n'est pas révélateur systématiquement. Il peut l'être mais pas ici car le O et le P sont à côté l'un de l'autre sur un clavier français. Je m'en défends donc.

Freud a été dépassé par d'autres, ne l'oubliez jamais.

Mais c'était amusant quand même. Y a pire...
Merci, serpent et f-y

[Pasteur Patrick]

le mariage c'est:un echange de mauvaise humeur le jour et un echange de mauvaises odeurs la nuit.
c'est aussi un permis de copuler en bonne et due forme,un droit a l'erreur,le bétise de renoncer aux autres femmes(?),et la plus sure facon de s'endetter pour la vie.

tu as dû dire cela à ta femme . Et qu'en a- t-elle pensé ?

En tout cas, c'est ton avis. Pas du tout le mien, mais alors pas du tout.
Le mariage n'est pas un permis de chasse gardée.
N'importe quoi, là. Tu dérapes ou lis trop de "Conversations With God" qui tourneboulent la tête.QuelMic-Mac dans tes idées parfois, septour.
Parfoistu as destraits de lumière, et parfois, tu rases les marais et tu embourbes.

Salut

[septour]

pasteur tu deco.nnes.
le mariage est une institution dont on peut rire...si on a le sens de l'humour.l'as tu qqfois?
quant a c.a.d j'en use ,je le reconnais,c'est ce qui boulversé ma vie...dans le bon sens.si tu le lisais avec un tant soit peu d'attention tu perdrais ta raideur face a la vie,face a dieu.souris,pasteur je t'aime bien .

[Brainstorm]

Est ce trop demander qu'on traite du sujet et qu'on arrête ces billevesées et hors sujet sans intérêt ????

[septour]

bien monsieur brainstorm.
la revelation n'est pas contenu dans un seul livre...amoché;la revelation est continue,elle est placardée partout,jamais elle n'arrete d'etre diffusée,dieu nous parle sans interruption depuis la nuit des temps ,il suffit d'étre ouvert,de ne pas s,arreter a un ou plusieurs livres.dieu et ce qu,il nous dit EST BIEN PLUS LARGE QUE CA.REFLECHIS Y ,TU VERRAS!!!

[Brainstorm]

Ce qui est dans la nature n'est pas une révélation puisque c'est justement ce qui nous est donné spontanément.
La révélation nous est donnée par Dieu : elle s'inscrit dans une temporalité et constitue un événement : le sacrifice de Jésus par exemple.

Tu ne peux pas dire : la Révélation est partout.
Ce qui fait d'elle une Révélation, c'est qu'elle est événementielle, unique, restreinte dans son expression et absolue dans sa portée, tandis que ce que la nature a à nous dire est infini dans son expression et restreint dans sa portée.

[LumendeLumine]

He oui !! Le Christianisme peut ( et peut être doit ) se passer de sa théologie, pour revenir aux enseignements originaux, et donc véritables.

Moi quand je lis des choses comme ça ça me hérisse les cheveux sur la tête. L'Écriture, mon cher brainstorm, est un mode de communication particulier entre Dieu et les hommes. Or dans toute communication il y a un émetteur, un message, et un récepteur. Toi tu voudrais faire abstraction de la partie "réception". S'en tenir au message, mais sans essayer de le comprendre. La théologie, ça s'appelle "essayer de comprendre les choses qui concernent Dieu et nos rapports avec Lui". Il ne suffit pas de lire la Bible comme un scanner, mais comme un être humain avec un esprit, qui essaye de comprendre. Ta question, par exemple, sur ce forum, est une question de haute théologie.
Je crois que la théologie, comme toute science, fait des progrès, parce que l'Homme a une raison et il sait s'en servir, et que donc plutôt que de s'écarter davantage de l'Écriture, nous la comprenons de mieux en mieux et Saint Thomas est un pas en avant en ce sens.

Paul platonicien ? Tu rigoles !

C'est normal, c'est la philosophie dans laquelle il a baigné dès qu'il a connu la Grèce. Les lettres de Saint Paul sont empreintes de la dualité les choses de l'esprit vs les choses de la chair, ce monde vs l'autre monde, etc. C'est un langage, brainstorm, un mode d'expression. Ça ne veut pas dire que ce qu'il dit est faux, mais qu'il s'exprime par le biais de la philosophie qu'il a fait sienne. Il en est ainsi de chacun, nous avons une raison pour expliquer les choses, cette raison a ses schèmes, ses représentations, etc. Saint Paul n'y coupe pas: il ne parle pas la "langue divine", si une telle chose existe; il parle grec avec un raisonnement grec d'époque, c'est-à-dire platonicien.

[Brainstorm]

brainstorm a écrit:
He oui !! Le Christianisme peut ( et peut être doit ) se passer de sa théologie, pour revenir aux enseignements originaux, et donc véritables.

Moi quand je lis des choses comme ça ça me hérisse les cheveux sur la tête. L'Écriture, mon cher brainstorm, est un mode de communication particulier entre Dieu et les hommes. Or dans toute communication il y a un émetteur, un message, et un récepteur. Toi tu voudrais faire abstraction de la partie "réception".

Non ...

S'en tenir au message, mais sans essayer de le comprendre.

Non : s'en tenir au message, pour le comprendre TEL QU'IL EST ... donc POUR MIEUX LE COMPRENDRE ...

La théologie, ça s'appelle "essayer de comprendre les choses qui concernent Dieu et nos rapports avec Lui".

Tu as lu mon post plus haut ? je répète donc :

Est ce que la Révélation divine a besoin d'être délayées par des philosophies et des traditions humaines ???

la théologie plait elle à Dieu ? La théologie est elle nécessaire, ou même utile au chrétien ????

Et j'ajouterai : Si la théologie est nécessaire à la compréhension de la Révélation, où Dieu nous indique t il cette nécessité dans cette Révélation ? Où Dieu nous dit il de recourir à la théologie et à la philosophie humaine pour expliquer cette Révélation ????

Non !! non !! Ton erreur est de croire que la théologie est nécessaire ! Ton Eglise te fait croire qu'il faut passer par la théologie pour comprendre la Bible. Moi je dis que non : Dieu s'adresse à toi par la Bible, aie la politesse d'accepter son message tel qu'il est, à toi ENSUITE de raisonner pour le comprendre.

Je crois que la théologie, comme toute science, fait des progrès, parce que l'Homme a une raison et il sait s'en servir, et que donc plutôt que de s'écarter davantage de l'Écriture, nous la comprenons de mieux en mieux et Saint Thomas est un pas en avant en ce sens.

Jésus nous enseigne que la tradition et la philosophie humaines nous écarte (nous divertit dirait Pascal) de l'Ecriture et de Dieu, mais ne nous en rapproche pas. La trinité, par exemple, nous éloigne de Dieu en en faisant qqch d'incompréhensible. La Bible est claire : Dieu est Dieu, il est Père, il est Jéhovah. La Révélation est claire, entière, compréhensible par tous. La Trinité est un mystère obscur que personne ne peut comprendre et qui éloigne de Dieu.

brainstorm a écrit:
Paul platonicien ? Tu rigoles !

C'est normal, c'est la philosophie dans laquelle il a baigné dès qu'il a connu la Grèce.

Postulat gratuit sans fondement. Si Paul avait été platonicien, il ne serait certainement pas devenu chrétien !!

Les lettres de Saint Paul sont empreintes de la dualité les choses de l'esprit vs les choses de la chair, ce monde vs l'autre monde, etc.

Non. Ta formulation est très réductrice et rend mal l'essence du message paulinien.

C'est un langage, brainstorm, un mode d'expression. Ça ne veut pas dire que ce qu'il dit est faux, mais qu'il s'exprime par le biais de la philosophie qu'il a fait sienne.

Si Paul est platonicien, je ne suis pas chrétien. J'en jure devant Dieu.

Il en est ainsi de chacun, nous avons une raison pour expliquer les choses, cette raison a ses schèmes, ses représentations, etc. Saint Paul n'y coupe pas: il ne parle pas la "langue divine", si une telle chose existe; il parle grec avec un raisonnement grec d'époque, c'est-à-dire platonicien.

Même le plus jeune étudiant en philosophie serait horrifié rien que par ta dernière phrase ...

[septour]

la théologie est une fausse science,c'est du blabla inutile qui de plus ne méne a rien .connaitre dieu ne se fait pas par les livres,mais bien par la voie interieure ET N'IMPORTE QUI PEUT REJOINDRE DIEU N'IMPORTE QUAND ,QUEL QUE SOIT SON NIVEAU D'INTELLIGENCE OU DE COMPREHENSION.ce n'est pas un diplome qui vous permettra de parler de dieu et encore moins a la place de dieu.
ce que vous dite n'est que du vent et au mieux du pellettage de nuages.sortez vos tétes d'entre les reliures de la bible et ouvrez vos esprits.