La rédemption !

[ronronladouceur]

Bonjour Pauline,

Il n'y a pas de souci quant à ma patience... Ça va des deux côtés...

ronronladouceur a écrit :
Je ne vois vraiment pas comment le Père, Dieu pourrait se sentir offensé. Ce serait lui coller un attribut humain...

- Ah ? comment distinguez-vous ce qui est exclusivement humain de ce que l'image partage avec son Modèle ?

Cela reviendrait, comme vous l'écriviez auparavant, à doubler les ressentis...

Je ne comprends pas le concept image-modèle de cette façon, mais plutôt comme le fait de créer... Sauf peut-être à penser que nous sommes tous liés et que, tous, nous vivons ce que vivent les autres à divers degrés... Dieu, en tant que tout ce qui est, ressentirait tout? Je ne sais pas...

Mais vous avez raison, si D.ieu, béni soit-Il, ne Se sent pas concerné par la mort de Son Fils, rien ne pourra jamais L’émouvoir.

Je crois que nous sommes tous et toutes ses enfants. C'est assez bizarre de penser que Dieu souffrirait uniquement de la mort de son fils, qui plus est sachant qu'il serait ressuscité...

Cette question peut se formuler ainsi : « Si je puis pardonner les torts qui me sont faits puis je pardonner les torts dont les miens ont été victimes sans trahir leur mémoire ? Comment leur être fidèle et pardonner ? »

Je croirais que si les torts sont véritablement pardonnés, cette éventualité de se faire soi-même victime par fidélité s'efface. Il faudrait réfléchir au sens et à l'effet de la grâce sanctifiante. Car est-ce de cela qu'il s'agit quand il est question du véritable pardon?

La divinité aurait-elle moins de facultés que nous ?
Car à part les sentiments qu’est-ce qui fait la vie ?

Je ne crois pas à un dieu à l'image de l'homme en ses colères, ses haines, ses actes meurtriers, etc. Sinon que veut encore dire ''Dieu est Amour''? Dieu peut-il être amour et haine à la fois?

Aussi suis-je convaincue que D.ieu, béni soit-Il, ressent à Sa façon des tas de sentiments comme l’amour, la compassion, l’empathie, la tristesse… Il perçoit la beauté et la bonté, Il ressent aussi nos peurs, nos souffrances, nos joies.
Du moins, j’espère pour Lui.

Et pourquoi pas tout le négatif aussi?

L’amour divin et la sainte colère ne sont pas incompatibles.

En parler ainsi me semble un justificatif déshumanisant et déresponsabilisant de type ''Faites ce que je dis, pas ce que je fais.'' L'on justifierait ainsi la guerre sainte...

Et quelle sagesse ont-ils ?
<…>13 Je veux en finir avec eux, dit Y.HWH ; Il n’y aura plus de raisins à la vigne, Plus de figues au figuier, Et les feuilles se flétriront ; Ce que je leur avais donné leur échappera. —
D’où mon sentiment est que nous avons affaire à ce prophétisme de l’anéantissement d’Israël qui plane chez saint Matthieu.

Pourquoi tant tergiverser et ne pas simplement en finir drastiquement avec ce peuple sans qu'il faille s'en prendre à la nature?

À cet égard, je note la différence entre les synoptiques et selon saint Jean quand il s’agit de détruire le Temple :
Matthieu 24: 2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. <Marc 13: 2 Luc 21:6>

Qu'est-ce que cela signifie encore pour notre époque? Et en ce temps-là?

Se serait-il désolé comme nous du dessèchement de son cousin le figuier ?
Serions-nous désolées si nous avions vu le figuier se déraciner ?

Le dieu des miracles s'en prenant à un figuier qui n'est même pas en saison est pour le moins étrange. Pourquoi alors ses disciples sont-ils surpris?

ronronladouceur a écrit :
Ainsi Jésus avait le droit d’être de très mauvaise humeur... Une fois la crise passée, il retrouve son équilibre...
- Cela n’explique pas que, de nouveau serein et lucide, Il Se contredise.
Amnésie post-traumatique ?

Bizarrement aussi, personne de son entourage ne lui pose la question... Mais avons-nous toute l'histoire?

Liquider un arbre est présenté aussi comme un acte de bonne gestion du vivant :
Luc 13:6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n’en trouva point. 7 Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point. Coupe-le : pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ?

Ses disciples se surprendraient-ils ici de la coupe du figuier qui n'a rien donné depuis trois ans?

On ne l’a pas écrit. La colère était-elle tabou ?

Probablement pas, mais la nommer, la coller au fils de dieu aurait peut-être un peu trop humanisé notre fils de l'homme... On peut aussi y voir un péché (colère)...

Pourquoi conserver un récit énigmatique si l’on se sent obligé au traficotage en remplaçant la colère par la faim ?

Ce n'est pas du tout cela... Il ne s'agit pas de remplacer la colère par la faim, mais de comprendre que la faim peut-être un facteur expliquant la colère...

[Complément d'information, ce serait scientifique : ''Les hormones qui contrôlent la faim, sont les mêmes qui contrôlent la colère et la violence.'' LIEN]

ronronladouceur a écrit :
En somme, l’épisode des marchands du Temple, la faim, le sycomore hors saison dessinent une conjoncture susceptible d’expliquer que Jésus se commette...

- Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Cela se résume à 'Jésus a commis un péché de colère'... Tout à fait humain comme réaction, mais de la part d'un dieu?

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

L’appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu’une grande quantité de personnes sont pris d’engouement pour la foi alors que d’autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu’au Seigneur, avec renoncement et vœu d’ascétisme.

Il y a clairement des gens qui abandonnent tout pour se consacrer à D.ieu, béni soit-Il, comme les moines, moniales et surtout les ermites.

Mais ce n’est pas le cas des prêtres catholiques, ils font seulement vœu de chasteté alors que ce n’est nullement prescrit par la Bible.

Un pasteur évangélique est…

Vous nous livrez une caricature féroce.

J’ai connu des pasteur·e·s pentecôtistes qui témoignaient d’une relation intense avec D.ieu, béni soit-Il.
Et il y a des tas de prêtres ou pasteurs qui ne sont ni évangélistes ni célibataires et qui se consacrent au service de l’Église aussi bien sinon mieux que les prêtres catholiques.
Donc pourquoi les excluez-vous ?

tandis qu’un prêtre est pris par une exaltation religieuse qui le pousse à tout renoncer dans sa vie, et sa manière de s’investir est tout à fait caractéristique.

Encore une caricature.

Officiellement, le prêtre catholique ne renonce qu’à la sexualité, ce qui vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, n’est guère significatif.

C’est comme le nez au milieu du visage, une réalité qui n’échappe à personne.

Eh bien attardez-vous à lire l’histoire de l’Église Catholique Romaine et vous réaliserez votre illusion.

1 ) Comme je vous l’ai dit il y eut de très longues périodes où ce n’était pas l’appel de D.ieu, béni soit-Il, qui prévalait mais les conventions sociales.

2 ) C’est aussi un ascenseur social pour les élèves doués mais pauvres qui voient dans le Séminaire une bouée de sauvetage comme en témoignent les prêtres d’origine africaine.

3 ) À l’exemple de saint François d’Assise ou sainte Térèse d’Avila, nombreux sont les catholiques qui ont été scandalisées par la superficialité des vocations et l’état de l’Église de leur époque.

4 ) Luther a lui aussi été scandalisé par l'état du clergé (ainsi que par des éléments plus théologiques) au point d’initier la Réforme.

etc.

Comment des gens tout juste nés peuvent ils prévoir être prêtre ou soeur toute une vie durant.

Mais de qui parlez-vous ?

Les vocations très précoces sont très rares, surtout maintenant. Pendant des siècles on faisait toujours le même boulot jusqu'au bout.

En fait, vous nous parlez de prêtres idéaux, tellement parfaits que l’on voit mal pourquoi vous les accusez de se livrer au péché.

La Bible est l’Ouvrage d’excellence pour apprendre à des futurs prêtres à être de bons prêtres et de prêtres je n’en connais qu’une seule catégorie, il s’agit des prêtres catholiques.

C’est injurieux pour les pasteurs et prêtres des Églises calvinistes, luthériennes, baptistes, anglicanes, orthodoxes, méthodistes, coptes, syriaques, nestoriennes…

Manifestement vous n’avez pas cherché à approfondir votre connaissance de la "catégorie" des prêtres catholiques.

Il y est question de prêtres lorsque nous lisons dans l’Epitre qu’à eux la vérité a été manifestée. Qui à part des prêtres peut il se vanter d’avoir eu la vérité manifestée ? (à part moi ?).

À toutes les chrétiennes et à tous les chrétiens la Vérité S’est manifestée à la façon dont parle le saint apôtre Paul précise :
Romains 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages…

Mais je reconnais qu’il n’y a pas grand monde qui s’en vante comme vous.
Et d’ailleurs le saint apôtre Paul n’envisage nullement que l’on s’en vante.

En réalité, le saint apôtre Paul précise que malgré l’évidence de la puissance de D.ieu, béni soit-Il, ces personnages inexcusables et dépravés ne sont pas souciés de connaître D.ieu, béni soit-Il :
Romains 1:28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu,

Par conséquent, le lien avec les prêtres catholiques est des plus ténus.

Les pervers que le saint apôtre condamne au premier chapitre de l’épître aux Romains ne ressemblent pas aux prêtres catholiques car je suis certaine que, pour la plupart, ils se sont vraiment souciés, à un moment ou à un autre, de connaître D.ieu, béni soit-Il.

Oui mais des contemporains de Jésus il n’y en a pas des foules, femme de surcroit, une, deux, trois, voire quatre...

Qu’est-ce qui vous fait croire ça ?

Jésus est instrument entre les mains de D.IEU, forme holographique, Avatar de D.IEU qui n’a rien à voir de près ou de loin avec le genre humain.

Aaaah…

Ma lecture de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean m’interdit de penser à une forme holographique ou à quelqu'autre simulacre.

La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’être affirmée tout au long du Nouveau Testament.

Et surtout, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait montré trompeur en ne révélant jamais qu’Il n’est pas un homme.
Comment expliquer Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Encore une tromperie ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Estrabolio]

Et surtout, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait montré trompeur en ne révélant jamais qu’Il n’est pas un homme.
Comment expliquer Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Encore une tromperie ?

Bonsoir Pauline,

Oui, le Dieu de Prisca, à travers son avatar Jésus (pour elle) ment, trompe, dupe....et il a même dupé Prisca elle même, pourtant (selon elle) un ange descendu du ciel pour nous éduquer, nous, membres du forum dont elle a osé dire

pour tuer les gens, vous êtes les premiers, personne ne rechigne à le faire, tant qu'il y a du sang versé il y a de l'extase.

et là où c'est le pompon, c'est qu'elle applique à nous l'accusation portée par Jésus d'être des tueurs de prophètes !
Eh oui, parce que là encore, Prisca donne tort à la Bible, ce ne sont pas les juifs qui ont tué les prophètes mais nous dans nos vies antérieures ou je ne sais quel autre délire.
Bref, le seul but de Prisca sur ce forum est de déverser sa haine de ceux qui ne pensent pas comme elle et de tordre la parole biblique.

Bonne soirée

[prisca]

Jésus est instrument entre les mains de D.IEU, forme holographique, Avatar de D.IEU qui n’a rien à voir de près ou de loin avec le genre humain.

Bonjour Prisca,



Aaaah…

Ma lecture de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean m’interdit de penser à une forme holographique ou à quelqu'autre simulacre.

La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’être affirmée tout au long du Nouveau Testament.

Bonsoir Pauline,


Je vais commencer par votre dernière réponse car si quand bien même nous ne devions parler que d'une seule chose, c'est bien d'orienter toutes nos attentions sur cela.


Votre lecture de l'évangile selon Jean vous fait penser à toute autre chose mais pas au fait que Jésus soit Avatar de Jésus.

Tout comme moi.

Tout comme moi car je lis comme vous lisez, mais, alors à cette condition pourquoi donner une autre lecture que celle qui s'imposerait à nous ?

La clé se trouve dans l'incontournable Commandement de D.IEU - le Premier d'entre tous - Le Premier Commandement de la Table des Lois - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.


Est ce que vous avez envie de dire à la face de D.IEU - non, il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU car il y a Jésus qui, parce qu'il est Fils de D.IEU est autant DIEU que ne l'est son Père ?


Mais ce n'est pas comme si je vous le disais pour la première fois.

Cela fait des dizaines de fois que je vous lis, alors qu'est ce qui vous pousse à ne pas tenir compte du fait que de DIEU il n'y en a pas d'autres que D.IEU ?

Si chacun de nous, à la première lecture (même à celles qui suivent) nous avons le sentiment que JESUS n'est pas Avatar de D.IEU ----------- c'est un sentiment ------------ mais il nous appartient de donner une autre lecture afin que toujours soit mis en exergue le fait que non Jésus ne peut pas être un autre Dieu puisque c'est irréaliste.


C'est irréaliste car c'est l'évidence qu'il n'y a pas d'autre DIEU que D.IEU.

De surcroit.

Même si nous ne lisons pas la Bible, nous sommes des croyants monothéistes.

Si je l'ai cru durant des années que Jésus était le Fils de D.IEU (pour dire "enfant à qui D.IEU a donné vie pour qu'il soit autant Dieu que ne l'est son Père") j'ai été bernée par les prêtres mais j'ai ouvert les yeux.

CE N'EST PAS UN SIMULACRE mais une manière de lire.

Vous ignorez qu'un texte peut offrir mille façons de le comprendre ?

Non vous ne l'ignorez pas.

Mais vous le connaissez le but puisque cela aussi je n'ai jamais cessé de vous le dire, et en toute honnêteté, aujourd'hui, ne faites pas comme si je ne vous le disais pas, encore une fois, en tenant sous silence mes propos.

Le but est que ROME PAIENNE elle puisse avoir une lecture au premier chef pour comprendre que oui JESUS est un demi DIEU (mi homme et mi dieu) parce qu'eux ne raisonnent pas comme des monothéistes.

Le but est que suite à cela ils décident de n'avoir d'yeux que pour JESUS DEMI DIEU qui n'a pas son pareil, et ainsi ils abandonnent l'idolatrie, c'est chose faite en l'an 313.

Et puis Jésus se serait sacrifié pourquoi ?

Pour s'offrir à D.IEU comme les paiens pratiquent lorsqu'ils font des offrandes à leurs dieux ?

Nous n'avons pas à penser de la sorte car ce serait dire que JESUS se montrerait plus CHARITABLE que D.IEU n'aurait pu l'être car il eut fallu que JESUS se martyrise pourvu que D.IEU veuille bien accorder son Pardon ?

ET MILLE anomalies dont vous ne parlez jamais, et un jour il faudrait prendre le temps de les énumérer une à une.

DIEU NE MENT JAMAIS, il nous appartient à nous de donner aux textes leurs lettres de noblesse.

[Trivier-Fix]

Eh oui, parce que là encore, Prisca donne tort à la Bible, ce ne sont pas les juifs qui ont tué les prophètes mais nous dans nos vies antérieures ou je ne sais quel autre délire.

Un moyen commode pour accuser un contemporain quidam quelconque d avoir commis tous les crimes de tous les hommes depuis la préhistoire :
on se retrouve accusé d être la réincarnation d un curieux mélange de néron , polpot , omar el béchir , luis garavito , attila , Marcel petiot , enver pacha , Landru , himmler , ted bundy , trotsky , emile louis , genghis khan , et sans oublier jack l éventreur ...

On n en avait pas le souvenir

Et tout cela juste parce qu on lui a dit qu elle a mal lu le texte .

[prisca]

Et surtout, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait montré trompeur en ne révélant jamais qu’Il n’est pas un homme.
Comment expliquer Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Encore une tromperie ?

Ce n'est pas parce que JESUS ne le dit pas qu'il s'agit d'un mensonge.

JESUS laisse croire


Luc 22 : 70
Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.


JESUS laisse croire car la BIBLE elle est lue à satan quelques 300 ans plus tard.

Et lui doit être convaincu qu'il fait bien de faire la chasse aux tyrans des chrétiens, qu'il fait bien de changer son fusil d'épaule.

POUR CELA la Bible doit parler à son intellect à lui, à sa manière de voir les choses.


Mais ce n'est pas FAUX car Jésus est le Fils de D.IEU car en tant qu'Avatar de D.IEU Jésus est le Premier à qui D.IEU a donné vie dans la chair et le sang afin que JESUS soit l'être de sublimation qui servira à créer l'homme ensuite, autant au point de vue du physique, de l'harmonie de l'être, qu'au point de vue de LA PERFECTION car s'il faut se rendre parfaits comme NOTRE PERE est PARFAIT c'est parce qu'en mimant Jésus pour nous rendre parfaits, nous mimons D.IEU Lui Même.


A nous de donner une autre lecture au mot "FILS".

La vraie.

La fausse est réservée aux paiens pour qu'ils voient en JESUS mieux qu'un Hercule qui ne vaut pas un copeck.

ET JESUS n'est pas "un esprit" puisqu'il EST le Premier Né de la Création.

Le Premier à qui D.IEU a donné la VIE.

MAIS JESUS n'a pas une individualité, une âme qui lui est propre car SEUL L'ESPRIT SAINT occupe tout son être.

D.IEU et JESUS font "UN".

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Il n’y a pas de souci quant à ma patience... Ça va des deux côtés...

J’ai toujours peur du message de trop.

Cela reviendrait, comme vous l’écriviez auparavant, à doubler les ressentis...

.
C’est transparence.

Je ne comprends pas le concept image-modèle de cette façon, mais plutôt comme le fait de créer...

Pour moi, le Créateur S’est choisi comme modèle pour nous façonner.

Sauf peut-être à penser que nous sommes tous liés

C’est plus que probable.

C’est assez bizarre de penser que Dieu souffrirait uniquement de la mort de son fils

Il n’y a aucune raison qu’Il ne souffre que de cela.

Je croirais que si les torts sont véritablement pardonnés

Pardonnés par qui ? par les victimes ?
C’est bien la question, qui peut être certain que les morts ont pardonné ? qui peut être certain que les morts seraient d’accord qu’on pardonne à leur bourreaux ? La vendetta éternelle n'est-elle pas inévitable ?

Je ne crois pas à un dieu à l’image de l’homme en ses colères, ses haines, ses actes meurtriers, etc. Sinon que veut encore dire ‘‘Dieu est Amour’’? Dieu peut-il être amour et haine à la fois?
Et pourquoi pas tout le négatif aussi?

Je ne crois pas que le négatif face partie de la nature humaine initiale.

Je ne crois pas non plus en une divinité animée par des sentiments négatifs. D’autant que dans Sa situation les enjeux ne sont pas ceux de l’humain.

Pour moi, les sentiments négatifs s’enracinent dans la faiblesse de l’humain déchu dans les difficultés de sa vie, dans la mortalité et la finitude, la concurrence, la multiplicité… bref ! dans la condition humaine "déchue".

Je crois encore que l’humain est appelé à transfigurer les sentiments négatifs pour les maitriser et en extraire des vertus.
La colère contre le mal-logement n’a-t-elle pas fait se dresser l’abbé Pierre ? La jalousie débarrassée de toute possessivité n’est-elle émulation ?

Souvent les rébellions bénéfiques s'enracinent dans une forme de colère.

Enfin, comme je l’ai soutenu, la colère divine a une portée décisive, c’est elle qui, à mes yeux, rend caduque la notion de pardon.

En parler ainsi me semble un justificatif déshumanisant et déresponsabilisant de type ‘‘Faites ce que je dis, pas ce que je fais.’’ L’on justifierait ainsi la guerre sainte...

Toute guerre est justifiée, on n’a pas besoin de théologie pour ça.

Pourquoi tant tergiverser et ne pas simplement en finir drastiquement avec ce peuple sans qu’il faille s’en prendre à la nature ?

Il est vrai que la survivance du peuple hébreu est assez mystérieuse jusqu’à nos jours.

Mais pour donner un sens à la destruction du Temple de Jérusalem, un exemple concret et spectaculaire est utile.

Quand il s’agit d’un figuier « S’en prendre à la nature » dépasse de loin les préoccupations véganes.
A-t-on le droit de couper des arbres pour faire un livre si l’on n’a pas le droit de dessécher un figuier quand on veut délivrer un message divin ?

Et je renouvelle mon sentiment comme quoi interruption d’une vie dans notre monde déchu constitue aussi une délivrance.

Le dieu des miracles s’en prenant à un figuier qui n’est même pas en saison est pour le moins étrange. <…>
Pourquoi alors ses disciples sont-ils surpris ?

1 ) Ils doivent être surpris parce qu’il y a peu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pris soin de colombes.

2 ) Ils doivent être plus surpris que nous car ils n’avaient aucune raison de savoir sur le moment le motif du dessèchement.
À moins d’imaginer une confidence, la faim physiologique est pure spéculation précisément pour tâcher de comprendre.

3 ) Ils sont surpris parce que leur sont encore cachés des mobiles comme montrer que des légions d’anges pourraient intervenir ou comme prophétiser la destruction du Temple.

4 ) Mais sont-ils surpris par leur Seigneur qui parle de géhenne de feu et de grincements de dents et qui vient de chasser les marchands du Temple ?
Je ne crois pas.

Ses disciples se surprendraient-ils ici de la coupe du figuier qui n’a rien donné depuis trois ans ?

Je ne sais pas.
Je présume que si l’histoire continue et que le délai n’a servi à rien, ils ne seront pas surpris.

Probablement pas, mais la nommer, la coller au fils de dieu aurait peut-être un peu trop humanisé notre fils de l’homme... On peut aussi y voir un péché (colère)...

Je pense que ces motifs sont anachroniques.

1 ) La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pose pas de réel problème à l’orthodoxie naissante, elle est presqu’un marqueur face aux docètes et autres gnostiques.

2 ) Se mettre en colère contre autrui est condamnable.

Se mettre en colère contre un objet ou un végétal est un comportement irrationnel et donc étrange. On peut assister à de tels accès mais plutôt par des personnes qui sont coutumières du fait, à la moindre contrariété.

À mon avis l’absence de motif sérieux suggèrerait à cette époque un phénomène de possession. Dans le langage de l’époque on dirait sans doute « Il a un démon ! » comme nous dirions « Il est dingue ! »
En ce sens, ce genre d’irascibilité ne me paraît pas coller avec ce qui est décrit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

J’ignore si c’est un péché à cette époque.
Le lien entre péché et démon est étroit, les textes d’Évagre le Pontique présentent ce qui formera nos péchés capitaux comme des démons. Historiquement le concept "démon" servait à l’étiologie de ces "péchés" auxquels on peine à résister.

Cela se résume à ‘Jésus a commis un péché de colère’... Tout à fait humain comme réaction, mais de la part d’un dieu ?

La colère divine est grande et glorieuse quelles que soient les conséquences.

Mais la minable colère contre un figuier suggère la possession diabolique.

Effectivement, l’éventualité d’une possession diabolique est très embarrassante.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Pollux]

C'est assez bizarre de penser que Dieu souffrirait uniquement de la mort de son fils, qui plus est sachant qu'il serait ressuscité...

Dieu souffre surtout de s'être fait voler une pomme par Adam et Ève il y a 6000 ans ...

N.B. Je ne dis pas ça pour me moquer de Dieu mais des enseignements religieux.

[prisca]

C’est comme le nez au milieu du visage, une réalité qui n’échappe à personne.

Eh bien attardez-vous à lire l’histoire de l’Église Catholique Romaine et vous réaliserez votre illusion.

1 ) Comme je vous l’ai dit il y eut de très longues périodes où ce n’était pas l’appel de D.ieu, béni soit-Il, qui prévalait mais les conventions sociales.

2 ) C’est aussi un ascenseur social pour les élèves doués mais pauvres qui voient dans le Séminaire une bouée de sauvetage comme en témoignent les prêtres d’origine africaine.

Bonsoir Pauline,

Les points 1) + 2) vraiment je vous engage à donner à D.IEU la suprématie sur les vocations de ces gens car comme ces gens furent des pécheurs revenus revivre sur notre terre pour acquérir la Sainteté obligatoire pour aller au Ciel, tous les gens qui ont décidé d'être prêtres, ils l'ont été car obligatoirement ils devaient l'être, puisqu'ils sont venus pour cela. On peut dire que jamais aucun prêtre n'a été prêtre pour une autre raison que celle d'être poussé au Sacerdoce. Mais encore faut il que vous admettiez que "les morts en Christ" sont des pécheurs et qu'ils revivent sur terre, heureux et saints, car réchappant au pire châtiment et prêt pour la Grâce qui les rend Saints, pécheurs en sursis, ils doivent obligatoirement être prêtres sinon leur venue ne sert à rien.... tout comme encore faut il que vous soyez persuadées que JESUS n'a pas subi une substitution pénale qui amnistie tout le genre humain et qu'ainsi le Ciel "ne se mérite pas" et que vous acceptiez de vouloir comprendre que la seule raison de son Sacrifice c'est de vaincre satan...... Mais comme sur ce chemin là spirituel vous ne voulez pas mettre les pieds, comment pourrions nous parler la même langue ?

[ronronladouceur]

Pour moi, le Créateur S’est choisi comme modèle pour nous façonner.

Bonjour Pauline,

Je ne vois pas tellement d'ego en dieu. Sauf peut-être à penser que l'on projette le nôtre...

Ainsi je ne crois pas que dieu souffre ni qu'il se met en colère ni qu'il provoque des désastres naturels, apocalypses, ni qu'il tue à qui mieux mieux, ni qu'il hait, rejette, etc.

C’est bien la question, qui peut être certain que les morts ont pardonné ? qui peut être certain que les morts seraient d’accord qu’on pardonne à leur bourreaux ? La vendetta éternelle n'est-elle pas inévitable ?

À quoi pourrait-il bien servir à ces morts (toujours vivants, pourrions-nous dire) de garder rancune? Cela ne serait-il pas incompatible avec leur état d'être?

Je ne crois pas que le négatif face partie de la nature humaine initiale.
[...] D’autant que dans Sa situation les enjeux ne sont pas ceux de l’humain.

Initiale?

Enjeux?

Pour moi, les sentiments négatifs s’enracinent dans la faiblesse de l’humain déchu dans les difficultés de sa vie, dans la mortalité et la finitude, la concurrence, la multiplicité… bref ! dans la condition humaine "déchue".

À sa naissance, l'enfant serait donc pleinement innocent (l'homme naturellement bon que la société corrompt?) ou serait-ce plutôt la réincarnation qui poursuivrait ses enjeux? Deux visions incompatibles?

Souvent les rébellions bénéfiques s'enracinent dans une forme de colère.

Enfin, comme je l’ai soutenu, la colère divine a une portée décisive, c’est elle qui, à mes yeux, rend caduque la notion de pardon.

C'est incompatible avec l'Évangile du dieu-est-amour, du ''Père, pardonne-leur''...

Il est vrai que la survivance du peuple hébreu est assez mystérieuse jusqu’à nos jours.

La mienne, la vôtre, celle de l'humanité le sont tout autant...

A-t-on le droit de couper des arbres pour faire un livre si l’on n’a pas le droit de dessécher un figuier quand on veut délivrer un message divin ?

Mon rasoir d'Occam me suffit pour comprendre cet épisode...

Quant à délivrer un message divin, je ne crois pas... Je m'en tiens donc au sens obvie...

1 ) Ils doivent être surpris parce qu’il y a peu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pris soin de colombes.

2 ) Ils doivent être plus surpris que nous car ils n’avaient aucune raison de savoir sur le moment le motif du dessèchement.
À moins d’imaginer une confidence, la faim physiologique est pure spéculation précisément pour tâcher de comprendre.

La science l'explique pourtant en ce sens... L'expérience le montrant aussi amplement...

4 ) Mais sont-ils surpris par leur Seigneur qui parle de géhenne de feu et de grincements de dents et qui vient de chasser les marchands du Temple ?
Je ne crois pas.

Il utilise un vocabulaire connu qui ne surprend personne... Et ça devait correspondre à ce que pensaient certaines personnes...

Et il ne faut pas oublier le ''Père, pardonne-leur...''

1 ) La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pose pas de réel problème à l’orthodoxie naissante, elle est presqu’un marqueur face aux docètes et autres gnostiques.

Vous auriez un éclairage quant à leur compréhension de l'épisode du figuier?

2 ) Se mettre en colère contre autrui est condamnable.
[...]
Se mettre en colère contre un objet ou un végétal est un comportement irrationnel et donc étrange. On peut assister à de tels accès mais plutôt par des personnes qui sont coutumières du fait, à la moindre contrariété.

Pas nécessairement, mais aussi..

Christ était hors de ses gonds, ce qui expliquerait la violence du vocabulaire, etc.

À mon avis l’absence de motif sérieux suggèrerait à cette époque un phénomène de possession. Dans le langage de l’époque on dirait sans doute « Il a un démon ! » comme nous dirions « Il est dingue ! »
En ce sens, ce genre d’irascibilité ne me paraît pas coller avec ce qui est décrit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Le motif était plutôt sérieux, du moins selon ce que vivait Jésus - tout étant évalué selon notre forme propre...

Vous présentez tout de même l'épisode sous un angle qui éclairerait la difficulté d'interprétation dudit passage, un peu comme je le pense : le fait qu'on s'est fait une image par trop idéale du personnage... En d'autres mots, on ne lui attribue pas un ego susceptible de multiples réactions... Même sa violence verbale face aux pharisiens ne concordent pas avec le dieu-amour ni avec ''le père, pardonne leur''... Pour moi, Jésus est clairement en chemin...

J’ignore si c’est un péché à cette époque.

Il y a tout un chapitre là-dessus... LIEN

Mais la minable colère contre un figuier suggère la possession diabolique.
Effectivement, l’éventualité d’une possession diabolique est très embarrassante.

Je lierais plutôt la colère à un mouvement possible de l'ego...

[pauline.px]

À TOUTES ET À TOUS
JE SOUHAITE UNE AGRÉABLE ET LUMINEUSE ANNÉE 2022

Bonjour Prisca,

La clé se trouve dans l'incontournable Commandement de D.IEU - le Premier d'entre tous - Le Premier Commandement de la Table des Lois - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Tiens ? Pourquoi ce commandement n’est-il pas cité par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Est ce que vous avez envie de dire à la face de D.IEU - non, il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU car il y a Jésus qui, parce qu'il est Fils de D.IEU est autant DIEU que ne l'est son Père ?

Non, je n’ai pas du tout envie de dire ça.

Toutefois :
Quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, retentit je refuse de dire : « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui parle. »
Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, inspire je refuse de dire « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui inspire. »

Si chacun de nous <…> avons le sentiment que JESUS n'est pas Avatar de D.IEU

Pourquoi utilisez-vous un concept hindouiste non biblique ?

La Bible nous dit un mot simple "la Parole".

Alors bien sûr, il y a une différence entre le Père, Sa Parole et Son Esprit, mais il ne nous appartient pas de nier que Sa Parole est Celui qui parle, que Son Esprit est Celui qui inspire, et que ce "Celui" est le Père.
Et personne ne compte 3 entités différentes quand on distingue un être, sa parole et son esprit. Et personne ne pense que moi et ma parole c'est pareil...

Et puis Jésus se serait sacrifié pourquoi ? Pour s'offrir à D.IEU comme les paiens pratiquent lorsqu'ils font des offrandes à leurs dieux ?

Curieuse idée, en effet.
Pourquoi en parlez-vous ?
Inutile d'introduire des thèses qui ne sont ni les vôtres ni les miennes.

Nous n'avons pas à penser de la sorte car ce serait dire que JESUS se montrerait plus CHARITABLE

1 ) Si Jésus est la Parole de D.ieu, béni soit-Il, la comparaison n’a pas de sens.

Votre comparaison n'est-elle pas injurieuse : S'il y a un hiatus entre moi et ma parole c'est que je fais preuve de duplicité.

2 ) On dirait que pour vous la charité de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaite puisqu'elle peut être dépassée.
Autrement dit, vous envisagez qu’il manque quelque chose à la Charité divine.

il eut fallu que JESUS se martyrise pourvu que D.IEU veuille bien accorder son Pardon ?

1 ) C’est idiot, D.ieu, béni soit-Il, ne prend aucun plaisir aux holocaustes.

2 ) Et surtout, c’est exactement l’inverse au plan logique : Le pardon n’est pas la conséquence de la Passion mais sa cause.

C’est parce que D.ieu, béni soit-Il, pardonne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fonde une Nouvelle Alliance, universelle cette fois, avec Son corps et Son sang.

Je suis triste à l'idée même que l'on puisse songer à un scénario selon lequel D.ieu, béni soit-Il, organiserait un simulacre de sacrifice pour ne pas perdre la face.

Ce n'est pas parce que JESUS ne le dit pas qu'il s'agit d'un mensonge. JESUS laisse croire
Luc 22 : 70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.

Son « Vous le dites, Je le suis » est-il vrai ? est-il faux ?

Si ce « Vous le dites, Je le suis » est faux alors c’est un mensonge.

JESUS laisse croire

Laisser croire qu’Il est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, au prix d’acquiescements comme « Vous le dites, Je le suis » est un mensonge.

elle est lue à satan quelques 300 ans plus tard.

Pourquoi attendre 300 ans ?

Le satan ne surveille-t-il pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ depuis Son baptême jusqu’à Sa Passion ?

Il sait tout ce qui se passe.
Et dès le début, il craint que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ d'être le Fils de D.ieu, béni soit-Il, puisqu'il a assisté à Son baptême.

Ensuite il est sûrement à l’origine des diverses tentatives de meurtre et, enfin, il croit manipuler l’apôtre Judas.

Et lui doit être convaincu qu'il fait bien de faire la chasse aux tyrans des chrétiens, qu'il fait bien de changer son fusil d'épaule.

Aucune lecture n’est nécessaire pour arrêter de faire le mal.

Constantin n’a besoin de lire quoi que ce soit pour savoir que c’est bien d’interrompre des persécutions, c’était une question soulevée depuis bien longtemps car, comme vous devriez le savoir, plusieurs césars ont réalisé avant lui que les persécutions étaient une impasse.

Mais ce n'est pas FAUX car Jésus est le Fils de D.IEU car en tant qu'Avatar de D.IEU Jésus est le Premier à qui D.IEU a donné vie dans la chair et le sang…

Je lis :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Je comprends qu’Il est né avant toute création, je ne lis nulle part l’évocation de chair et de sang.

car s'il faut se rendre parfaits comme NOTRE PERE est PARFAIT

Quant à la perfection à laquelle nous sommes appelées, cette perfection est une conséquence et non pas une condition nécessaire :

Matthieu 5:48 Vous serez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

ET JESUS n'est pas "un esprit" puisqu'il EST le Premier Né de la Création.
Le Premier à qui D.IEU a donné la VIE.
MAIS JESUS n'a pas une individualité, une âme qui lui est propre car SEUL L'ESPRIT SAINT occupe tout son être.
D.IEU et JESUS font "UN".

Pourquoi pas ?

Mais comment être parfait s’il manque un élément comme l’âme ?

car comme ces gens furent des pécheurs revenus revivre sur notre terre pour acquérir la Sainteté obligatoire pour aller au Ciel…

Vous essayez de me faire croire en la vocation toute particulière des prêtres catholiques en utilisant un élément très singulier de votre théologie personnelle, élément que vous n’avez nullement démontré.
J’en conclus que vous semblez vous être enferrée dans un cercle vicieux qui vous oblige à croire à cette vocation bien difficile à déceler.

ils l'ont été car obligatoirement ils devaient l'être, puisqu'ils sont venus pour cela.

Dans votre phrase je ne perçois qu’un pur raisonnement circulaire.

On peut dire que jamais aucun prêtre n'a été prêtre pour une autre raison que celle d'être poussé au Sacerdoce.

On peut le dire mais personne ne croit à votre "jamais aucun".

Mais encore faut il que vous admettiez que "les morts en Christ" sont des pécheurs et qu'ils revivent sur terre

Vous avez raison de craindre une impossibilité.

Pour que je croie à cette histoire de vocation divine il faudrait que j’admette votre lecture singulière.
Et, nous en avons beaucoup parlé, je ne puis admettre cette trahison des Saintes Écritures

tout comme encore faut il que vous soyez persuadées que JESUS n'a pas subi une substitution pénale qui amnistie tout le genre humain

Ici, c’est différent.

Je ne crois pas du tout que la Passion soit un sacrifice de substitution pour nous accorder le pardon.
C’est injurieux vis-à-vis du Père qui n’a besoin de rien pour ouvrir Ses bras.

la seule raison de son Sacrifice c'est de vaincre satan

Là encore c’est injurieux.
Que le satan soit vaincu c’est vrai. Mais il n’est pas un sujet de préoccupation du Père.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[prisca]

La clé se trouve dans l'incontournable Commandement de D.IEU - le Premier d'entre tous - Le Premier Commandement de la Table des Lois - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Bonjour Prisca,
Tiens ? Pourquoi ce commandement n’est-il pas cité par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Bonjour Pauline,

Parce que Jésus a dit que le Premier Commandement est d’aimer D.IEU et pour manifester notre amour pour D.IEU et bien il faut aimer écouter D.IEU, lui obéir pour faire plaisir à D.IEU comme des enfants dociles qui font tout pour s’attacher l’amour du Père en commençant par Son Premier Commandement, incontournable.

Est ce que vous avez envie de dire à la face de D.IEU - non, il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU car il y a Jésus qui, parce qu'il est Fils de D.IEU est autant DIEU que ne l'est son Père ?

Non, je n’ai pas du tout envie de dire ça.

Toutefois :
Quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, retentit je refuse de dire : « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui parle. »
Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, inspire je refuse de dire « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui inspire. »

Vous faites allusion à ma théologie.
D.IEU s’exprime directement par la bouche de Jésus, mais au bon dosage, en adéquation avec son plan, en prenant soin que chaque Parole retranscrite soit lue avec avidité afin que ce monde TOTALEMENT PAIEN sente en son cœur vibrer un amour unique pour D.IEU Unique.

Si chacun de nous <…> avons le sentiment que JESUS n'est pas Avatar de D.IEU

Pourquoi utilisez-vous un concept hindouiste non biblique ?

La Bible nous dit un mot simple "la Parole".

Alors bien sûr, il y a une différence entre le Père, Sa Parole et Son Esprit, mais il ne nous appartient pas de nier que Sa Parole est Celui qui parle, que Son Esprit est Celui qui inspire, et que ce "Celui" est le Père.
Et personne ne compte 3 entités différentes quand on distingue un être, sa parole et son esprit. Et personne ne pense que moi et ma parole c'est pareil...

L’utilisation du mot Avatar est pour désigner « un profil » comme nous qui mettons un avatar pour exprimer ce qui nous caractérise. Je n’utilise pas le mot Avatar d’une autre manière, pour désigner comme le font les Hindous « l’incarnation d’un dieu » car JESUS n’est pas l’incarnation de D.IEU mais de sa Parole.

Jésus Avatar de D.IEU pour dire que Jésus est l’image d’un être porteur de Message, et ce Message est sous la forme « verbalisation ».

Et puis Jésus se serait sacrifié pourquoi ? Pour s'offrir à D.IEU comme les paiens pratiquent lorsqu'ils font des offrandes à leurs dieux ?

Curieuse idée, en effet.
Pourquoi en parlez-vous ?
Inutile d'introduire des thèses qui ne sont ni les vôtres ni les miennes.

C’est la thèse universellement admise en matière spirituelle chrétienne.

La vôtre, me semble t il, vous ne l’avez jamais dite donc j’en déduis que vous pensez comme pensent les chrétiens en général, à savoir ils pensent que Jésus s’est offert à D.IEU pour appeler D.IEU à la clémence envers les humains en ayant accepté de souffrir à leur place, à recevoir châtiment à leur place, afin que d’une manière mystérieuse, le péché semble s’évaporer, comme pour dire que D.IEU dès ce moment là, en fait, ne tient plus rigueur au monde entier s’il pèche, comme si les Lois n’avaient jamais existé.

Ce n’est pas de cette façon que vous tenez votre foi en Christ ?

Si ce n’est pas de cette façon, est ce que vous pourriez expliquer ?

Nous n'avons pas à penser de la sorte car ce serait dire que JESUS se montrerait plus CHARITABLE

1 ) Si Jésus est la Parole de D.ieu, béni soit-Il, la comparaison n’a pas de sens.

Tout à fait donc cela prouve que Jésus ne s’offre pas à D.IEU puisque dirigé par D.IEU pour émettre chaque son qui sort de sa bouche puisqu’il est le Verbe de D.IEU ou plus simplement dit, Jésus est D.IEU qui parle, il ne peut pas y avoir comme une confrontation entre Jésus et D.IEU qui mettrait en scène Jésus implorant D.IEU, le dire est complètement inapproprié mais néanmoins c’est ce que disent catholiques/orthodoxes ; protestants / mormons et / TJ.

Mais toujours est il que Jésus doit s'adresser à D.IEU pour montrer l'exemple du respect que l'on doit donner à D.IEU.

Quelle est votre thèse si vous-mêmes êtes aussi en désaccord avec eux ?

Votre comparaison n'est-elle pas injurieuse : S'il y a un hiatus entre moi et ma parole c'est que je fais preuve de duplicité.

Non parce que lorsque Jésus s’adresse au Père comme si Jésus était distinct, Jésus le fait pour cette raison.

Quiconque sur terre doit s’adresser avec révérence et supplication au Père, et Jésus montre l’exemple ou plus précisément D.IEU instrumentalise Jésus afin que Jésus, qui apparait comme un homme, puisque toute l’apparence d’un homme puisse frapper l’esprit des gens qui se disent de quelle manière un homme doit s’adresser au Père.

N’oublions pas qu’à cette époque là, les gens sont loin de se douter le plan de D.IEU lequel consiste à donner à satan l’occasion d’abdiquer, donc les gens voient Jésus comme un vrai Fils de D.IEU et à ce titre, ils écoutent Jésus parler à son Père avec respect, comme il se doit.

Par conséquent il faut être dans le souci du respect de la chronologie des faits, et 300 ans avant que satan ne soit débusqué, nul ne peut se douter de la manière dont se déroulera la victoire sur le diable.

Les gens savent que Jésus vainc satan puisque la Bible le dit, mais ils ne savent pas comment, donc Jésus au premier chef apparait comme « un demi dieu » aux yeux des païens bien sûr, quant aux Juifs, eux sont mis dans la confidence puisque dans Marc 4 nous lisons qu’à eux Juifs, le mystère a été mis à nu.

2 ) On dirait que pour vous la charité de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaite puisqu'elle peut être dépassée.
Autrement dit, vous envisagez qu’il manque quelque chose à la Charité divine.

Ce n’est pas moi qui dit ceci, c’est vous, (enfin vous, je veux dire les chrétiens en général).
C’est vous qui dites que Jésus s’offre au Père afin de Le contraindre à se montrer Miséricordieux en échange du don de Lui-même.

il eut fallu que JESUS se martyrise pourvu que D.IEU veuille bien accorder son Pardon ?

1 ) C’est idiot, D.ieu, béni soit-Il, ne prend aucun plaisir aux holocaustes.

C’est pourtant ce que disent les chrétiens car encore une fois, puisque vous ne dites pas comment vous fondez votre foi, comment pourrais je deviner que vous vous distingueriez des autres chrétiens ?

2 ) Et surtout, c’est exactement l’inverse au plan logique : Le pardon n’est pas la conséquence de la Passion mais sa cause.

Ahh cela mérite que vous développiez un peu plus, il me semble bien que c’est la première fois que vous tentez de vous dévoiler.

C’est parce que D.ieu, béni soit-Il, pardonne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fonde une Nouvelle Alliance, universelle cette fois, avec Son corps et Son sang.

Parce que D.IEU pardonne que Jésus fonde une Nouvelle Alliance ? Mais puisque Jésus est le Verbe de D.IEU pourquoi distinguez vous ce que D.IEU veut et ce que D.IEU accomplit ? Il n’y a pas d’un côté D.IEU qui pardonne et Jésus qui organise le Salut par la Nouvelle Alliance, il y a D.IEU qui pardonne à l’aide de Jésus Avatar qui par son Sacrifice ouvre une brèche dans Rome paienne afin de la contraindre à détruire le veau d’or et de devenir monothéiste car l’évènement d’importance cruciale c’est l’intervention de Jésus auprès de l’empereur le contraignant non pas par la force armée, mais la force persuasive qu’il aura tout à gagner en choisissant D.IEU comme seul D.IEU puisque victoire a été promise sur ses ennemis, et victoire a été donnée à ses ennemis.

C’est une stratégie qui a porté ses fruits MAIS entre en jeu l’épreuve à laquelle sont confrontés « les morts en Christ » qui revenus sur la terre poussés au Sacerdoce devront choisir entre le serpent et D.IEU.

L’histoire se répète, « figure d’Adam » choisit le serpent, et le mal est fait, ils disent ces évêques que D.IEU a obtenu réparation en punissant Jésus alors les humains sont libres de se rendre coupables de péchés, il ne leur en sera tenu aucune rigueur, c’est ce qu’ils appellent « le Salut » parce que Jésus s’est accablé Lui des péchés à leur place.

Je suis triste à l'idée même que l'on puisse songer à un scénario selon lequel D.ieu, béni soit-Il, organiserait un simulacre de sacrifice pour ne pas perdre la face.

Pauline je ne sais pas si vous avez conscience que D.IEU vous entend, et quel courage vous avez pour parler de cette façon.

Il n’y a aucun simulacre puisque le PREMIER COMMANDEMENT DES DIX COMMANDEMENTS DIT : « DIEU EST UNIQUE ».

Donc aux humains d’établir leur théologie sur ce fondement incontournable et de ce fait, puisque D.IEU est Unique, Jésus est SOIT Avatar de D.IEU ou soit Avatar de D.IEU car je ne vois comment nous pouvons dire autre chose.

Donc en tenant compte de cette clé, ce Commandement, tout doit gravir autour, et inutile de dire autre chose, comme « trinité » par exemple car ce serait de la mauvaise foi pure et simple de trouver une parade pour dire que D.IEU n’est pas Unique D.IEU car il y a Jésus qui est aussi bien Dieu que D.IEU est DIEU.

Par conséquent les évènements parlant d’eux-mêmes, D.IEU nous donne des indices, à nous de les mettre à profit.

Un monde paien doit devenir chrétien et cela n’échappe à personne.

Jésus vainc satan et bien c’est chose faite.

Ceci dit « le Verbe de D.IEU » et bien c’est mettre dans la chair La Parole, et c’est donc utiliser un être fait de chair et de sang afin que l’émission de la PAROLE soit comme si nous nous utilisions un média.

Ce n’est pas le media qui est important mais le contenu du Message.

Mais non pas que cela enlève à JESUS de Sa Superbe, au contraire, se dire que lorsque nous lisons « Jésus » dans l’Evangile et bien nous savons qu’il est D.IEU Lui-même car être Image pour représenter l’Eternel c’est l’être le plus sublimé qui puisse exister.

n'est pas parce que JESUS ne le dit pas qu'il s'agit d'un mensonge. JESUS laisse croire
Luc 22 : 70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.

Son « Vous le dites, Je le suis » est-il vrai ? est-il faux ?

Si ce « Vous le dites, Je le suis » est faux alors c’est un mensonge.

Jésus laisse les gens tirer toutes les conclusions qu’ils veulent car ne pas oublier que les gens sont jugés sur leur Amour pour D.IEU.

Si les gens aiment D.IEU ils considèreront que D.IEU est Unique car ils savent très que ce qui tient à cœur de D.IEU c’est de ne lui associer aucune divinité concurrente.

Donc ils devront comprendre « Fils » comme ils le lisent dans la Bible, à savoir « Image, Parole de D.IEU » « Forme de D.IEU à l’aspect humain ».

Ce n’est pas difficile, il faut juste prendre conscience de la dimension de l’injure à persévérer à dire que Jésus est un autre Dieu.

C’est cela « la puissance de l’air » à savoir la tendance, les gens ne se rendent même pas compte à quel point ils sont injurieux.

Naitre et s’entendre dire que Jésus est un fils donc un second Dieu n’a chiffonné personne parmi nous, lorsque nous étions enfants, et nous avons grandi en le croyant, tout ceci parce que cela a été dit par des prêtres, et nos parents ont fait confiance aux prêtres.

Le principe étant que les hommes et femmes lambda font confiance aux professionnels et les prêtres sont considérés comme tels, donc lorsqu’ils disent une énorme erreur, les gens la prennent pour une vérité.

prisca a écrit :JESUS laisse croire

Laisser croire qu’Il est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, au prix d’acquiescements comme « Vous le dites, Je le suis » est un mensonge.

Non encore.

Je m’explique ci-dessus.

Et pour étayer, je vous dirais de surcroit que l’Evangile va nous être annoncé.

Vous me diriez « mais prisca l’Evangile nous l’avons déjà ».

Non puisque nous lisons dans l’Apocalypse il va être annoncé.

Parce que D.IEU a laissé faire, afin que nous montrions notre foi, à la lecture de la Bible, à son enseignement direct ou via les prêtres.

L’Evangile qui sera annoncé par Jésus Lui-même lorsqu’Il reviendra, et bien c’est le nôtre agrémenté des explications.

elle est lue à satan quelques 300 ans plus tard.

Pourquoi attendre 300 ans ?

Le satan ne surveille-t-il pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ depuis Son baptême jusqu’à Sa Passion ?

Il sait tout ce qui se passe.
Et dès le début, il craint que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ d'être le Fils de D.ieu, béni soit-Il, puisqu'il a assisté à Son baptême.

Ensuite il est sûrement à l’origine des diverses tentatives de meurtre et, enfin, il croit manipuler l’apôtre Judas.

Mais satan n’est pas une entité qui serait comme dans l’astral à surveiller chaque fait et geste Pauline.

Satan c’est l’esprit le plus dévoyé d’entre tous les hommes, l’âme la plus sombre, l’homme qui, parmi les hommes, est classé le plus mauvais.

Et lui doit être convaincu qu'il fait bien de faire la chasse aux tyrans des chrétiens, qu'il fait bien de changer son fusil d'épaule.

Aucune lecture n’est nécessaire pour arrêter de faire le mal.

Constantin n’a besoin de lire quoi que ce soit pour savoir que c’est bien d’interrompre des persécutions, c’était une question soulevée depuis bien longtemps car, comme vous devriez le savoir, plusieurs césars ont réalisé avant lui que les persécutions étaient une impasse.

Il ne s’agit pas d’une lecture pour arrêter le mal, il s’agit de procéder par ordre, soit déjà renverser la tendance, mort du paganisme, c’est chose faite, l’église catholique est érigée, et il s’agit non pas d’une lecture mais de la BIBLE qui, une fois que le monde otage du paganisme est libre, il va apprendre à connaitre D.IEU à travers Jésus et le monde va souhaiter savoir ce que D.IEU attend des hommes pour leur donner une place au Paradis.

Mais ce n'est pas FAUX car Jésus est le Fils de D.IEU car en tant qu'Avatar de D.IEU Jésus est le Premier à qui D.IEU a donné vie dans la chair et le sang…

Je lis :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Je comprends qu’Il est né avant toute création, je ne lis nulle part l’évocation de chair et de sang.

Nous savons que Jésus est fait de chair et de sang puisque Jésus le dit à Thomas.

:car s'il faut se rendre parfaits comme NOTRE PERE est PARFAIT

Quant à la perfection à laquelle nous sommes appelées, cette perfection est une conséquence et non pas une condition nécessaire :

Matthieu 5:48 Vous serez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Oui à terme, nous le serons, à force de nous forger une personnalité.

ET JESUS n'est pas "un esprit" puisqu'il EST le Premier Né de la Création.
Le Premier à qui D.IEU a donné la VIE.
MAIS JESUS n'a pas une individualité, une âme qui lui est propre car SEUL L'ESPRIT SAINT occupe tout son être.
D.IEU et JESUS font "UN".

Pourquoi pas ?

Mais comment être parfait s’il manque un élément comme l’âme ?

L’âme est le propre de ce qui anime les êtres humains dont Jésus ne fait pas partie puisqu’il est le Verbe de D.IEU, son Avatar.

car comme ces gens furent des pécheurs revenus revivre sur notre terre pour acquérir la Sainteté obligatoire pour aller au Ciel…

Vous essayez de me faire croire en la vocation toute particulière des prêtres catholiques en utilisant un élément très singulier de votre théologie personnelle, élément que vous n’avez nullement démontré.
J’en conclus que vous semblez vous être enferrée dans un cercle vicieux qui vous oblige à croire à cette vocation bien difficile à déceler.

Bien sûr je l’ai démontré, et à de multiples reprises Pauline.

Je ne cesse d’en parler même.

Je suis plutôt dans un cercle vertueux car puisque je m’attache aux versets de la Bible qui distingue le sort des justes, et le sort des injustes, je ne fais pas comme la plupart des gens, me taire sur le sort des injustes, mais je parle d’eux comme la Bible le dit, à savoir « impropres pour le Paradis » ils deviendront méritants une fois qu’ils auront reçu la Grâce, la Salut qui se matérialise par la vocation Sacerdotale.
Je n’invente rien car c’est la Bible qui le dit.

ils l'ont été car obligatoirement ils devaient l'être, puisqu'ils sont venus pour cela.

Dans votre phrase je ne perçois qu’un pur raisonnement circulaire.

Vertueux car au terme de cette humanité les prêtres iront cette fois ci au Paradis, à la condition cependant qu’ils n’écoutent pas le serpent.

Et à ce propos puisque malheureusement « nos prêtres ont écouté le serpent » ils revivent encore une fois sur terre mais à la préhistoire cette fois ci.

Mais rien n’est perdu donc encore une humanité durant laquelle ils pourront évoluer pour bien se préparer à cet autre Jugement Dernier.

Sinon je dirais plutôt que c’est chez les prêtres catholiques que le raisonnement est circulaire puisqu’eux préconisent une destruction pure et simple des pécheurs blasphémateurs contre l’Esprit Saint, ou comme l’image d’Epinal, un enfer éternel, terrible sort qu’ils préconisent, où est la Miséricorde de D.IEU qu’ils aiment donc tellement à dire……….. donc ils sont durs avec eux-mêmes, alors que pour ma part, je leur souhaite un bon rétablissement à partir de la préhistoire.

On peut dire que jamais aucun prêtre n'a été prêtre pour une autre raison que celle d'être poussé au Sacerdoce.

On peut le dire mais personne ne croit à votre "jamais aucun"

Mais aujourd’hui peut être, demain est un autre jour.

Mais encore faut il que vous admettiez que "les morts en Christ" sont des pécheurs et qu'ils revivent sur terre

Vous avez raison de craindre une impossibilité.

Pour que je croie à cette histoire de vocation divine il faudrait que j’admette votre lecture singulière.
Et, nous en avons beaucoup parlé, je ne puis admettre cette trahison des Saintes Écritures

Trahison ?

« un mort un Christ » est le contraire d’un « vivant en Christ »
Un « vivant en Christ » a fait mourir le péché donc par analogie le « mort en Christ » a fait vivre le péché. Romains 6 – 11

C’est à la portée de tout le monde de comprendre.

tout comme encore faut il que vous soyez persuadées que JESUS n'a pas subi une substitution pénale qui amnistie tout le genre humain

Ici, c’est différent.

Je ne crois pas du tout que la Passion soit un sacrifice de substitution pour nous accorder le pardon.
C’est injurieux vis-à-vis du Père qui n’a besoin de rien pour ouvrir Ses bras.

Et bien peut être qu’un jour vous voudrez bien me dire comment vous croyez, je suis curieuse.

la seule raison de son Sacrifice c'est de vaincre satan

Là encore c’est injurieux.
Que le satan soit vaincu c’est vrai. Mais il n’est pas un sujet de préoccupation du Père.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Pourquoi D.IEU ne se préoccuperait pas que meurt le veau d’or ?

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Je ne vois pas tellement d’ego en dieu. Sauf peut-être à penser que l’on projette le nôtre...

Je ne pense pas que le concept d’Ego puisse désigner un élément de l’essence de l’humain.

J’y vois une construction sociale née des frottements avec l’autre, des comparaisons, des succès et des frustrations…

Initiale ?
Enjeux?

J’admets l’hypothèse biblique qu’un décalage s’est peut-être introduit entre l’Adam du chapitre 1 et celui du chapitre 2, et plus tard entre l’Adam du Paradis et l’Adam fichu à la porte.

Bien sûr, c’est la dimension symbolique qui compte… j’ai l’intuition d’un homme parfait autant comme source que comme fin.

Quant aux enjeux, D.ieu, béni soit-Il, n’a probablement pas les mêmes préoccupations que l’humain.

À sa naissance, l’enfant serait donc pleinement innocent (l’homme naturellement bon que la société corrompt?) ou serait-ce plutôt la réincarnation qui poursuivrait ses enjeux?

Je ne peux pas parler de culpabilité d’un enfant.

Il y a l’hérédité : l’ARN modelé par l’évolution darwinienne et les mystères de l’épigénétique. La vie démarre avec un patrimoine complexe dont on peine à mesurer l’épaisseur.

Je ne crois pas en la réincarnation.
Et je ne perçois pas la différence qualitative entre une existence de 2,5 milliards de secondes et mille existences pour 2,5 billions de secondes.
Une existence suffit.

C’est incompatible avec l’Évangile du dieu-est-amour, du ‘‘Père, pardonne-leur’’...

Au contraire, le vrai amour souffre autant de la souffrance de l’autre que des désordres de l’autre.

La colère est le cri de souffrance, quelle qu’en soit son origine.
Tant que la souffrance dure, on crie.
Puis la souffrance s’apaise, le cri s’éteint et c’est fini, l’idée même de pardon est hors sujet parce que l’on ne peut en vouloir à l’autre puisqu’on l’aime.
Sauf si nous avons affaire à un colérique, le propre de la colère d’amour c’est qu’elle mûrit.

Il y a donc à mes yeux cet univers dynamique des sentiments où le retour à l’équilibre est spontané car ontologique.

Le pardon est situé dans un tout autre univers, l'univers comptable de la rétributivité où tout se paie, où l'on récolte ce que l'on sème.

C’est un univers cumulatif : si vous me rendez service ma reconnaissance ne connaît pas de date de péremption, idem pour les torts.

Nous gardons les factures même avec la mention "payée". Tout est enregistré et tout s’accumule, l’équilibre n’est qu'arithmétique, c'est celui du comptable qui contemple les deux colonnes infinies.
Aujourd’hui que vais-je payer ? quelle dette vais-je contracter ? Qui me sera redevable ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour apurer les comptes mais pour les volatiliser et ôter le péché du monde.

Et quand nous prions « Remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs. » il s’agit d’être libérées et de libérer autrui de cet univers qui enferme les débiteurs et les créanciers.

Mon rasoir d’Occam me suffit pour comprendre cet épisode...

Votre rasoir rajoute la colère sans aucune raison.

Ce geste est peut-être un acte de folie, un acte très intelligent, un acte mal interprété et donc mal rapporté, un acte pour rire, un acte de fanfaronnade, de démonstration de force... ou pour tester les disciples ou, comme c'est souvent, un fait de possession diabolique…

Votre rasoir d’Ockham devrait se contenter de dire « C’est mystérieux. » et donc reconnaitre que l’on ne peut rien tirer de cet épisode, sauf à y apporter ce qu’on vient chercher.

Et il ne faut pas oublier le ‘‘Père, pardonne-leur...’’

Luc 23:34 Jésus dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font". Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.

1 ) Ce message s’adresse davantage aux humains qu’à D.ieu, béni soit-Il.

2 ) le verbe grec "aphiemi αφιημι" a un sens très large < laisser ; oublier ; lâcher ; libérer ; quitter ; négliger…>.
Il me semble évident que notre verbe "pardonner" est désormais chargé d’un sens qu’il n’avait pas nécessairement à l’origine.
Étymologiquement : Le latin perdonare, (per/donare).c’est faire don de quelque chose à quelqu’un.
Le préfixe latin "per" est souvent intensif, il signifie que l'on va au bout des choses…

Vous auriez un éclairage quant à leur compréhension de l’épisode du figuier ?

La TOB 2010 reconnaît ne pas bien comprendre.

Aujourd’hui, l’idée que ce geste puisse être un acte prophétique <pourtant très dans le style des Prophètes du Testament Premier> contre Jérusalem n’est pas facile à assumer.

Christ était hors de ses gonds, ce qui expliquerait la violence du vocabulaire, etc.

Mais où lisez-vous « hors de ses gonds » ? Il vient juste de se lever…

Le motif était plutôt sérieux

La faim à l'heure du petit-déjeuner serait un motif sérieux ? vous plaisantez ?

Il n’est pas affamé.
La famine, d’accord, la dénutrition… peut-être…

La science l’explique pourtant en ce sens... L’expérience le montrant aussi amplement...

Voulez-vous dire que des expériences ont été menées pour savoir si des gens privés de breakfast déchainent souvent leur colère sur un arbre fruitier stérile ou tout autre truc similaire ?

Il y a tout un chapitre là-dessus... LIEN

Vous avez raison, la colère de Siméon et Lévi est maudite… Ne percevez-vous pas une nuance ?

Je lierais plutôt la colère à un mouvement possible de l’ego...

L’ego est souvent le bouc-émissaire.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Je ne pense pas que le concept d’Ego puisse désigner un élément de l’essence de l’humain.
J’y vois une construction sociale née des frottements avec l’autre, des comparaisons, des succès et des frustrations…

C'est ce qui constitue la personnalité...

[...]J’ai l’intuition d’un homme parfait autant comme source que comme fin.

Je crois bien partager ce point de vue...

Je ne crois pas en la réincarnation. [...]

Une existence suffit.

J'avoue préférer cette perspective... D'autant plus qu'avec l'amour inconditionnel, pas d'enfer, de châtiments éternels, etc. Pour ainsi dire, il suffisait de naître pour être sauvé...

Au contraire, le vrai amour souffre autant de la souffrance de l’autre que des désordres de l’autre.

Je ne pense pas...

La colère est le cri de souffrance, quelle qu’en soit son origine.
Tant que la souffrance dure, on crie.
Puis la souffrance s’apaise, le cri s’éteint et c’est fini, l’idée même de pardon est hors sujet parce que l’on ne peut en vouloir à l’autre puisqu’on l’aime.
[...]
Il y a donc à mes yeux cet univers dynamique des sentiments où le retour à l’équilibre est spontané car ontologique.

C'est ce que je laissais entendre de la colère de Jésus.

Le pardon est situé dans un tout autre univers, l'univers comptable de la rétributivité où tout se paie, où l'on récolte ce que l'on sème.

Tout se paie? Mais à quel moment au juste? Dans la temporalité de l'ici-bas?

Dans l'atemporalité de l'EMI, il n'y a ni dettes, ni rien à pardonner...

C’est un univers cumulatif : si vous me rendez service ma reconnaissance ne connaît pas de date de péremption, idem pour les torts.
Qui ne pardonne pas devra donc en pâtir?

Dans l'ici-bas, j'en conviens...

Dans l'EMI-avant goût de l'au-delà, ces divers concepts ainsi que celui de pardon ne s'appliquent pas...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour apurer les comptes mais pour les volatiliser et ôter le péché du monde.

Tout est-il réglé pour autant?

Pour ma part, il n'était pas nécessaire de verser le sang ou, à tout le moins, retenir cet aspect. L'idée n'était pas d'enlever le péché du monde par le sang puisqu'il demeure, mais de proposer une meilleure façon de penser, de vivre, d'être en relation... Cela a pu donner du fruit, mais à son heure... Et il en reste encore beaucoup à mûrir...

Et quand nous prions « Remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs. » il s’agit d’être libérées et de libérer autrui de cet univers qui enferme les débiteurs et les créanciers.

Meilleure façon de penser, d'être en relation pour sauvegarder sa propre paix... C'est ainsi que je peux aussi faire mienne cette prière : Père, pardonne-leur, etc.

ronronladouceur a écrit :
Mon rasoir d’Occam me suffit pour comprendre cet épisode...

Votre rasoir rajoute la colère sans aucune raison.
[...]
Votre rasoir d’Ockham devrait se contenter de dire « C’est mystérieux. » et donc reconnaitre que l’on ne peut rien tirer de cet épisode, sauf à y apporter ce qu’on vient chercher.

Je ne viens rien y chercher. Je comprends simplement ce qui se passe et l'explique par le contexte même et par le lien physiologico-psychologique (faim - manque de sommeil - colère).

Pourquoi tenter de voir midi à quatorze heures?

Luc 23:34 Jésus dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font". Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.

1 ) Ce message s’adresse davantage aux humains qu’à D.ieu, béni soit-Il.

Je ne comprends pas...

2 ) le verbe grec "aphiemi αφιημι" a un sens très large < laisser ; oublier ; lâcher ; libérer ; quitter ; négliger…>.
Il me semble évident que notre verbe "pardonner" est désormais chargé d’un sens qu’il n’avait pas nécessairement à l’origine.
Étymologiquement : Le latin perdonare, (per/donare).c’est faire don de quelque chose à quelqu’un.
Le préfixe latin "per" est souvent intensif, il signifie que l'on va au bout des choses…

Décidément, vous ratissez à ce point large qu'on en perd son latin...

Pour "aphiemi αφιημι", Strong donne évidemment aussi pardonner, remettre, etc. C'est d'ailleurs ces traductions que l'on retrouve dans La référence biblique.

La Vulgate donne en Luc 23:34 dimitte et non le verbe perdonare (n'est pas dans mon Gaffiot ni dans mon Trénel), je souligne: Jesus autem dicebat: Pater, dimitte illis: non enim sciunt quid faciunt. Dividentes vero vestimenta ejus, miserunt sortes.

ronronladouceur a écrit :
Christ était hors de ses gonds, ce qui expliquerait la violence du vocabulaire, etc.

Mais où lisez-vous « hors de ses gonds » ? Il vient juste de se lever…

J'avais perdu de vue cet élément. Merci.

Mais j'en comprends simplement qu'il est toujours d'humeur irascible... On peut comprendre que son sommeil est perturbé vu les événements récents. Manque de sommeil donc qui en ajoute une couche quant à la colère...

Voulez-vous dire que des expériences ont été menées pour savoir si des gens privés de breakfast déchainent souvent leur colère sur un arbre fruitier stérile ou tout autre truc similaire ?

Je ne sais trop pourquoi, mais vous versez dans le sophisme... Vous savez très bien que les motifs pour se fâcher sont multiples, etc.

ronronladouceur a écrit :
Je lierais plutôt la colère à un mouvement possible de l’ego...

L’ego est souvent le bouc-émissaire.

Dans le cas qui nous occupe, à quoi l'attribueriez-vous?

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

Ma petite théologie n’est pas un secret, j’en témoigne à la moindre occasion.

Mais pour la clarté de notre échange, je crois qu’il importe que j’opère une petite mise au point.

Ahh cela mérite que vous développiez un peu plus, il me semble bien que c’est la première fois que vous tentez de vous dévoiler.

Comme en témoigne la parabole du fils prodigue, le Père est pardon, Il scrute l’horizon et attend Ses enfants égarés.

Ce n’est pas tellement qu’Il pardonne ici ou là, Il est pardon, miséricorde et amour, c’est Sa nature.
Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ confirme ce flot perpétuel de pardon en pardonnant spontanément de façon unilatérale à d’innombrables personnes.

C’est pourquoi l’éternité du pardon paternel est la base de toute ma compréhension du Très Saint Évangile.

Que vient dire la Parole de D.ieu, béni soit-Il, en S’incarnant ?
Ou plutôt, qu’est-ce que je comprends de ce qu’Elle nous dit :

Le souci n’est pas le pardon du Père puisqu’il est acquis, le souci est qu’est-ce que nous, les humains, allons en faire de ce pardon.

Car le pardon est offert à un public très varié depuis celles et ceux qui rebelles voient le pardon divin comme une offense jusqu’à des gens qui n’osent pas y croire en passant par toutes celles et tous ceux qui ne sont pas au courant.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne vient pas nous pardonner mais nous libérer du péché. Comme le dit saint Jean-Baptiste : « Il vient ôter le péché du monde. »

Au même titre que Moïse délivre le peuple de l’esclavage en Égypte pour le conduire en Terre Promise, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu délivrer l’humanité de l’esclavage du péché pour la conduire en Terre Promise.

Dans cette perspective, le Père demande à Son Fils d’instaurer cette alliance avec d’une part un signe dans le ciel comme pour Noé et d’autre part un sacrifice sanglant comme pour Moïse.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’offre en sacrifice aux hommes en obéissance au Père.
Jean 12:32 « Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. »
La Croix est appel universel à la réconciliation, elle est donc la conséquence de l’éternel pardon Paternel. Il n’y a pas d’exclus.

Mais il est vrai que la Croix est aussi signe de discorde puisque l’on peut la détourner ou s’en détourner, la prendre ou la rejeter.

Très cordialement
Votre sœur pauline