Qu'est ce que le Preterist ???

[Bradford]

Claude a écrit:

"Vos propos m'ont aussitôt fait penser à ce texte de Rudolf Bultmann, et c'est pourquoi je l'ai ajouté à mon message. Pour information, mon site contiendra éventuellement des études sur la pensée de théologiens tels que Rudolf Bultmann (l'eschatologie mythologique), Albert Schweitzer (l'eschatologie conséquente), C.H. Dodd (l'eschatologie réalisée) et Oscar Cullmann (la nouvelle division du temps à partir du centre de l'histoire du salut)."

Moi ce qui m'intéresse c'est surtout l'eschatologie Biblique sous la conduite du St Esprit (qui est je vous le rappelle quand même, CELUI qui a inspiré les écrivains de la Parole de Dieu)

[Claude Phaneuf]

Claude a écrit:

"Vos propos m'ont aussitôt fait penser à ce texte de Rudolf Bultmann, et c'est pourquoi je l'ai ajouté à mon message. Pour information, mon site contiendra éventuellement des études sur la pensée de théologiens tels que Rudolf Bultmann (l'eschatologie mythologique), Albert Schweitzer (l'eschatologie conséquente), C.H. Dodd (l'eschatologie réalisée) et Oscar Cullmann (la nouvelle division du temps à partir du centre de l'histoire du salut)."

Moi ce qui m'intéresse c'est surtout l'eschatologie Biblique sous la conduite du St Esprit (qui est je vous le rappelle quand même, CELUI qui a inspiré les écrivains de la Parole de Dieu)

Il faut savoir que l'eschatologie chrétienne a été et est encore grandement influencée par la théologie des auteurs mentionnés ci-dessus. D'où l'importance de comprendre leur pensée pour bien comprendre l'eschatologie actuelle.

CP

[Bradford]

Claude a écrit:

"Cette assistance particulière du Seigneur auprès des disciples s'appliquait donc à leur époque."

Donc aujourd'hui Jésus ne nous assiste plus?

Brad

[Bradford]

Claude a écrit:

"Pour ce qui est de la question de l'attente : nous ne vivons plus dans l'attente mais dans l'accomplissement. Le salut est une réalité présente."

Bon, ok...admettons...je fais vraiment des efforts pour avoir l'esprit très très très très large...

Le salut est une réalité présente...mais jusqu'à quand...que va-t'il advenir de la planète terre? et toutes ces guerres, ne finiront-elles pas?

Brad

[Bradford]

Claude a écrit:

"Dis-moi si je me trompe, mais es-tu en train d'ajouter de nouvelles questions qui ne figuraient pas dans tes posts précédents ?"

Ben je le fais pas exprès, mais ce sont tes réponses qui soulèvent d'autres questions...

Brad

[Claude Phaneuf]

Claude a écrit:

"Cette assistance particulière du Seigneur auprès des disciples s'appliquait donc à leur époque."

Donc aujourd'hui Jésus ne nous assiste plus?

Brad

L'assistance particulière du Seigneur consistait à oeuvrer avec Ses disciples pour réaliser le changement des âges (aiones) par une effusion hors mesure de l'Esprit de Dieu. C'est cette forme d'assistance particulière du Seigneur qui a pris fin. Cela ne veut pas dire que Jésus ne nous assiste plus en aucune manière.

CP

[Claude Phaneuf]

Claude a écrit:

"Dis-moi si je me trompe, mais es-tu en train d'ajouter de nouvelles questions qui ne figuraient pas dans tes posts précédents ?"

Ben je le fais pas exprès, mais ce sont tes réponses qui soulèvent d'autres questions...

Brad

Bon, je m'arrête pour aujourd'hui. Je pourrais répondre à 100 questions que le résultat serait le même. Avec des questions en rafales, il est impossible d'approfondir un sujet. Les réponses que je te donne ne sont que partielles et superficielles. Une prochaine fois, peut-être ...

CP

[Bradford]

Claude a écrit:

"L'assistance particulière du Seigneur consistait à oeuvrer avec Ses disciples pour réaliser le changement des âges (aiones) par une effusion hors mesure de l'Esprit de Dieu. C'est cette forme d'assistance particulière du Seigneur qui a pris fin. Cela ne veut pas dire que Jésus ne nous assiste plus en aucune manière."

Bon, allez, admettons, je veux bien, mais alors en quoi consiste son aide à présent?

Donc tu ne crois plus à l'effusion de l'Esprit? Mais dans ce cas que faire du parler en langue que j'expérimente moi même? Que faire des paroles de connaissance donné dans l'Eglise, que j'ai moi même expérimenté? (et je peux t'en raconter des expériences!)

Tu ne crois plus aux miracles? Alors que faire des guérisons qui ont lieu encore aujourd'hui et dont plusieurs peuvent témoigner (moi y compris)?

De plus, si les premiers chrétiens avaient besoin de cette puissance qui vient d'en haut pour annoncer la bonne nouvelle avec assurance, n'en avons-nous pas aussi besoin aujourd'hui? qui sommes-nous pour dire que nous n'avons plus besoins que le Seigneur confirme notre témoignage par des signes, des prodiges et divers miracles?

Que dire des songes que plusieurs expérimentent (et que j'ai expérimenté moi même)?

Sais-tu qu'en ce moment même des faits extraordinaires se déroulent en palestine? des faits qui nous ont été rapportés par des missionnaires:

En effet, sais-tu que des musulmans palestiniens ont fait des expériences plus qu'extraordinaires? plusieurs d'entre eux rapportent les faits suivants: Ils ont vu jésus en vision et/ou songe et il leur a dit: "je suis Jésus. Je reviens bientôt à jérusalem (et pourtant ces musulmans ne savent pas qu'il est dit que jésus reviendra poser son pieds sur le mont des oliviers). allez le dire à mon peuple!"

Ces palestiniens, en bons musulmans qu'ils sont, se sont rendus auprès de leur immam pour raconter ces expériences...et l'immam leur a dit que dans le Coran il est aussi écrit que jésus doit revenir...alors il leur a donné l'autorisation d'obéir à ce que Jésus leur avait révélé. Bien sûr, ce genre d'infos, les médias ne les diffusent pas, pourtant nos missionaires sont dignes de confiance. Alors dans ce cas, tu devrais revoir ton système de pensée qui veut que Jésus soit déjà revenu...maintenant, il est vrai que tu peux douter de ces expériences rapportées par nos missionnaires...mais s'ils disent la vérité, alors le prétérisme est à revoir...et au revoir

J'en profite aussi pour m'adresser à Thierry.

Thierry, j'ai lu ton intervention, mais l'impression que j'ai eu c'est que tu fait du "montage" de verset...au même titre que les journalistes font des montages vidéo pour orienter leur reportage dans la direction qu'ils veulent et faire dire à celui-ci ce qu'ils veulent lui faire dire.

Cordialement.

Bradford

[Bradford]

Claude a écrit:

"Bon, je m'arrête pour aujourd'hui."

Je te comprends, car il est vrai que c'est fatiguant...c'est pour cela que j'ai réalisé qu'il était impératif pour moi de me ressourcer en priant...sans quoi tu finis par perdre la tête.

"Je pourrais répondre à 100 questions que le résultat serait le même."

Je pourrai dire la même chose cher ami...mais je persévère car j'aime la vérité et je me dis que peut-être que le Seigneur utilisera mes dires pour t'interpeller, toi ainsi que les autres.

"Avec des questions en rafales, il est impossible d'approfondir un sujet."

Pourtant moi je prends la peine d'approfondir...mais il est vrai que chaque réponse que tu apportes soulève d'autres questions...désolé.

"Les réponses que je te donne ne sont que partielles et superficielles. Une prochaine fois, peut-être ..."

Eh bien dans la mesure du possible, j'ai essayé d'être le plus complet possible...mais je te comprends.

Dieu te bénisse.

Bradford

[tancrède]

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Pour comprendre la Bible, il est parfois nécessaire de faire un complet RESET.

Ce n'est pas facile.

Lorsqu'on la Bible, on commence toujours en quelque part évidemment.

Certain commence par la Genèse, d'autres par Mat...

Dès que l'on commence à lire, notre cerveau commence immédiatement à analyser et à comprendre. Autrement dit, il commence immédiatement à interpréter.

Après avoir compris le passage d'une telle manière, nous nous organisons pour que les autres passages confirment la compréhension du premier.
C'est presque inévitable. Un reflexe quoi.

C'est ainsi q'une doctrine se bâti. C'est ainsi qu'une secte se bâti. C'est ainsi qu'une organisation se bâti.

Il est certain que la meilleure manière de comprendre la Bible, serait de partir à zéro.

Comprendre l'hébreux. Comprendre la relation que Dieu avait avec les juifs, etc...
En somme, il faudrait être juif, avoir vécu à cette époque, avoir compris les Écrits des premiers livres bibliques, etc...
Comprendre les métaphores, les allégories, les hyperboles du langage biblique, etc...
En somme, avoir vécu du début jusqu'à aujourd'hui.

Ceci étant impossible, il faut nous débrouiller autrement.

Il y a environ 5 ans, j'ai décidé de faire un RESET de l'enseignement que j'avais reçu. J'ai décidé d'être le plus impartiale possible pour comprendre la Bible.

C'est évidemment un processus ardu. Ce n'est jamais facile de faire un RESET.

Je suis alors tomber sur Mat 24. Ce passage a été une clé.
J'ai évidemment interprété ce passage. D'ailleurs, il est impossible de faire autrement.

Bref, différentes recherches m'ont amené à comprendre le langage hébreux de la Bible. Les métaphores, les allégories, les hyperboles, etc...

Il n'a suffit que du passage de Mat 24 pour me donner une autre perspective et une autre compréhension des Écrits.

À partir de là, des milliers d'ambiguïtés et de contradictions disparurent.

Ma compréhension biblique qui m'avait toujours offert un casse-tête incompréhensible, changeait de couleur.
Les morceaux prirent leurs places respectives comme jamais auparavant.

Vous me direz: Bien c'est un autre brainwashe.
Peut-être ?
Mais la grosse différence, c'est que c'est mon brainwashe. Il ne m'a pas été imposé par quelqu'un d'autre.

Mais voilà que, il semblerait que d'autres comprennent la Bible comme moi.
Le fruit du hasard ?

Maintenant, c'est à vous à faire l'expérience.


Tancrède

[Pasteur Patrick]

Tu sais,Bradford, que ton souhait est admirable mais irréaliste ?
Tu demandes une "eschatologie biblique". Certes, il uy a bien des textes "eschatologique" dans la Bible mais aucun de ces textes n'ont de cohérence interne propre. Il existe donc des "lectures différentes" toujours offertes à notre esprit. Le lecteur, qu'il s'appelle Bultmann, Godet, Dodd ou d'autres personnalités connues pour leur piété et leur sérieux intellectuel (je trouve que tu ne dois pas les délaisser parprincipe car ce sont des gens qui ont passé toute leur vie au service de la communauté chrétienne et du Seigneur. Leur travail ne se balaye pas d'un coup de plume), doit bien s'efforcer de comprendre ce qu'il lit et d'y trouver des cohérences ou des systématisations. C'est le propre de l'homme. Ces grandes personnalités ont tenté chacun à leur manière et avec leur svoir-faire, d'apporter des lumières tout en sachant de quoi il s'agissait. Ces grands hommes sont souvent bien plus humbles que ceux qui n'y connaissent rien et qui croient tout savoir "au nom de leur communication directe avec Dieu". L'Esprit-Saint a bon dos quand ça les arrange...
Je pense qu'avec tous les éléments asez divers qui ont été donné sur ce site concernant l'Eschatologie, n'importe qui peut se rendre compte de la nécessité de lectures plurielles de la Bible. Personne n'a de monopole là-dessus, fût-il "possédé par l'Esprit".
L'avenir nous tacasse tous et il est assez naturel de s'en soucier, mais la Bible ne nous donne aucune"réponse uniqvoque". Et c'est très bien ainsi ! Car Dieu nous demande d'être "présent dans le monde" et de vivre dans ce présent-là qu'Il nous donne par sa grâce. "Je suis le Dieu des vivants". Pas des morts ni de ceux qui sont encore à naitre. Dans le Deutronome, le mot "aujourd'hui" est significatif... "aujourd'hui = ce jour".
A bientôt;
Patrick

[Bradford]

Tancrède a écrit:

"Dès que l'on commence à lire, notre cerveau commence immédiatement à analyser et à comprendre. Autrement dit, il commence immédiatement à interpréter."

Je suis entièrement d'accord avec toi tancrède, mais il y a un autre problème que tu soulèves justement en disant celà: c'est le cerveau!

Comment les pharisiens, les saduccéens, les scribes, lisaient'ils les Ecritures? Avec le cerveau! et pourtant ils étaient juifs (donc très bien placé pour comprendre les allégories, les hyperboles, le langage Biblique...et pourtant ils étaient à côté de la plaque! ils n'arrivaient pas à comprendre les paroles de Jésus et quand ils l'écoutaient, ils comprenaient tout de travers! Et ils connaissaient sans doute mieux les Ecritures que quiconque. Un exemple flagrant est celui de nicodème. Il avait du mal à comprendre l'enseignement de Jésus sur la nouvelle naissance....A tel point que jésus lui a dit: "Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!" et ailleurs encore il dira: Matthieu 22:29 Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu.

Ailleurs encore il est dit : " Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures." (luc 24:45)

Donc ton raisonnement n'est pas juste cher Tancrède: comprendre les hyperbole, les allégories et les Ecritures ne suffit pas.

C'est pourquoi je voudrais attirer ton attention sur un autre point: l'intelligence spirituelle...et non intellectuelle seulement.

Beaucoup de gens peuvent très bien connaitre la Bible, la théologie, avoir un grand savoir, parler le grec, l'hébreux, les langages de l'époque, les coutumes, le contexte spirituelle historique et culturelle de l'époque, et pourtant être à côté de la plaque.
C'est pourquoi il faut aborder la Bible avec humilité, comme un enfant qui se confie en son Père en lui demandant: Père, accorde-moi la grâce de comprendre les Ecritures avec l'assistance de ton Esprit.

En effet, quel orgueil de croire que nous autres, pauvres être humains, pouvant comprendre la message et les textes de la bible rien qu'avec notre intelligence limitée.

prenons aussi l'exemple de l'apôtre Paul. C'était un pharisien qui connaissait très bien les Ecritures...et pourtant il y avait un tel voile sur ses yeux qu'il en était arrivé à persécuter les chrétiens en croyant faire la volonté de Dieu.

Et je pourrai ultipliait les exemples....un autre est celui des apôtres de qui certains ont dit: ne sont'ils pas sans instruction???? et pourtant il comprenaient mieux les Ecritures que les autres....pourquoi???? car ils étaient inspirés par le St Esprit. Pourquoi jésus a-t'il dit en parlant de lui (le St Esprit) il vous conduira dans toute la vérité???? parce que jésus savait très bien que le St Esprit était celui qui de tous temps avait inspiré les Ecritures.

faire des études intellectuelles c'est très bien...étudier les hyperboles et les allégories etc...c'est aussi très bien...étudier le grec, l'hébreu etc...c'est très bien...mais c'est de loin pas suffisant....il faut prier et s'en remettre à Dieu et compter sur l'assistance du St Esprit...En ce qui me concerne, avant de lire la Bible je prie: "Père, c'est ta Parole, accorde-moi ta grâce afin que je la comprenne comme tu veux que je la comprenne car j'ai vu des hommes s'égarer et je sais qu'en lisant ta Parole on peut se planter et lui faire dire beaucoup de choses" je prie comme un enfant qui s'adresse à son Père....et la lumière se fait....souvent sur des textes obscur...ainsi que sur la manière de lire la Bible...et j'aime ces enseignements qui viennent d'en haut....par inspiration.

Cordialement.

Bradford

[Pasteur Patrick]

en passant: ça veut dire quoi "faire un RESET" ? je connais pas cette expression.
@+

[Bradford]

Tu sais patrick que concernant l'eschatologie eh bien j'en sais pas grand chose...mais le nécessaire: Jésus revient, il y aura l'enlèvement de l'Eglise, le millénium, le jugement dernier, la grande tribulation, l'anti-Christ...etc........en revanche, et là je te rejoint, là où il y a des divergences qui ne me posent d'ailleurs aucun problème, c'est l'ordre dans lequel tout va se passer

En revanche, mes interventions sur ce fil ne sont pas là pour enseigner les autres sur le déroulement de la fin (j'en serai incapable), mais plutôt de dire STOP à ces raisonnements qui disent (et là c'est plus question d'eschatologie) que toutes les prophéties de la Bible se sont accomplies.

Donc le problème n'est pas le même...en effet je sais que pour le déroulement des événements derniers il y a plusieurs interprétations et cet état de fait ne me dérangent guère...moi je me dis: "je sais pas dans quel ordre tout cela va se passer, mais je sais que le meilleur est devant nous (pour ceux qui appartiennent à Christ)"

je me déciderai peut-être un jour à faire ma propre étude là dessus afin de me faire mon opinion sur le déroulements de ces événements qui vont arriver, mais c'est vrai que c'est ardu...

Amicalement.

Bradford

[Pasteur Patrick]

en repassant, je viens de m'apercevoir nous nous avons écrit en même temps, Bradford et moi.
Bon, soit!
Je viens de te lire Bradford et dans l'ensemble je suis d'accord avec ce que tu dis et je connais bien ce problème que je rencontre souvent. C'est le problème du savoir intellectuel qui s'oppose à l'intuition et au spirituel.
Pour moi, les deux font la paires et sont nécessaires en même temps. Toujours.

J'ai souvent remarqué d'ailleurs que ceux qui disent comme tu le fais que "

faire des études intellectuelles c'est très bien...étudier les hyperboles et les allégories etc...c'est aussi très bien...étudier le grec, l'hébreu etc...c'est très bien...mais c'est de loin pas suffisant....il faut prier et s'en remettre à Dieu et compter sur l'assistance du St Esprit...

ont "raison" et "tort" en même temps. C'est loin d'être aussi simple. J'ai souvent remarqué que bien des chrétiens sincères se limitaient "à cette assistance de l'Esprit" pour ne faire aucun effort intellectuel pour comprendre la Parole. ILs se laissent vivre "sous l'inspiration du; moment". Ce sontdes paresseux tout simplement qui "parlent beaucoup pour ne rien dire" que des banalités avec grands renforts d'images spirituelles. Poudre aux yeux pour les naïfs.
D'autre part, je n'ai jamais connu personnellement d'intellectuels chrétiens ayant fourni l'effort d'apprendre le grec, l'hébreu etc. qui ne fussent pas en même temps chrétiens engagés dans la communauté ou dans un service quelconque de l'Eglise. Souvent, ils travaillent dans l'ombre... Certes ce n'est pas suffisant d'apprendre le grec et l'hébreu, mais c'est un premier pas car il y en tant d'autres encore à faire.
Salut