L'islam , religion éternelle ou conjoncturelle ?

[vic]

sourate 2 Al bacara 106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

Les abrogations !
Ca prouve que l'islam n'est pas une religion éternelle , mais conjoncturelle. Sinon , pourquoi abroger des versets après les avoir émis ?
Pourquoi ne pas abroger aujourd'hui tous les versets de l'islam , ça serait conforme à la pensée de départ ( religion conjoncturelle ) .
Au 21 ème siècle , il faut faire des mises à jour selon le monde dans lequel on vie .Ca n'est pas parce que mahomet n'est plus là pour abroger que les gens doivent rester figé comme au moyen age et le coran devenir comme une statue immobile à tout jamais .
Sur une petite période du temps de la (pseudo) révélation de mahomet , déjà le Coran évoluait avec les circonstances , pour coller aux circonstances . Ne doit il plus évoluer aujourd'hui , rester figé pour l'éternité , à la mort de mahomet ?
Ou posé autrement , l'islam n'est il pas mort à la mort de mahomet ?

[Yacine]

L'abrogation fait partie de la révélation. Révélation finie = abrogation finie.

[vic]

L'abrogation fait partie de la révélation. Révélation finie = abrogation finie.

IL est tout à fait possible de penser que Le Coran ne concerne que le peuple de mahomet et ne s'adressait qu'a lui , et que le message n'est plus aujourd'hui parce qu'uniquement conjoncturel . Le Coran ne prévoit rien pour ce qui est de l'après mort de mahomet . Il ne dit pas non plus que les gens devront continuer à suivre le coran après sa mort .
Ce qui choque , c'est que le Coran a évolué du temps de mahomet , par exemple avec les abrogations , pour coller aux situations de circonstances et qu'aujourd'hui , il devient complètement figé après la mort de mahomet , faisant de cette religion aujourd'hui une religion moyen ageuse .

[Gorgonzola]

L'abrogation fait partie de la révélation. Révélation finie = abrogation finie.

Si l'abrogation fait partie de l'islam, elle le rend par définition éternellement incomplet.

[Domuno1]

Les abrogations !
Ca prouve que l'islam n'est pas une religion éternelle , mais conjoncturelle. Sinon , pourquoi abroger des versets après les avoir émis ?
Pourquoi ne pas abroger aujourd'hui tous les versets de l'islam , ça serait conforme à la pensée de départ ( religion conjoncturelle ) .
Au 21 ème siècle , il faut faire des mises à jour selon le monde dans lequel on vie .Ca n'est pas parce que mahomet n'est plus là pour abroger que les gens doivent rester figé comme au moyen age et le coran devenir comme une statue immobile à tout jamais .
Sur une petite période du temps de la (pseudo) révélation de mahomet , déjà le Coran évoluait avec les circonstances , pour coller aux circonstances . Ne doit il plus évoluer aujourd'hui , rester figé pour l'éternité , à la mort de mahomet ?
Ou posé autrement , l'islam n'est il pas mort à la mort de mahomet ?

Au lieu de tourner autour de ta queue prend ton téléphone et appele la Mosquée de Paris et prends cours d'islam sa nous fera gagner du temps !
Faut arrêter un peu de tout dire et n'importe quoi quand on a pas fais la moindre recherche théologique, tu parles de moi mais toi c'est abjecte ta manière d'émettre tes hypotheses

[vic]

Gorgonzola a dit : Si l'abrogation fait partie de l'islam, elle le rend par définition éternellement incomplet.

Par le fait oui , parce que ça pose l'islam de départ comme religion conjoncturelle , et elle devient éternelle soit disant après la mort de mahomet , alors que le coran ne prévoit rien après sa mort . Le coran ne donne aucune disposition pour ce que devra devenir le coran ensuite . Il n'est aucunement déclaré dans le coran que les hommes après la mort de mahomet devront suivre le coran et en plus de façon identique en faisant passer le coran de conjoncturel à éternel .Aucun Musulman ne pourra nous prouver le contraire .

[uzzi21]

Les abrogations !
Ca prouve que l'islam n'est pas une religion éternelle , mais conjoncturelle. Sinon , pourquoi abroger des versets après les avoir émis ?
Pourquoi ne pas abroger aujourd'hui tous les versets de l'islam , ça serait conforme à la pensée de départ ( religion conjoncturelle ) .
Au 21 ème siècle , il faut faire des mises à jour selon le monde dans lequel on vie .Ca n'est pas parce que mahomet n'est plus là pour abroger que les gens doivent rester figé comme au moyen age et le coran devenir comme une statue immobile à tout jamais .
Sur une petite période du temps de la (pseudo) révélation de mahomet , déjà le Coran évoluait avec les circonstances , pour coller aux circonstances . Ne doit il plus évoluer aujourd'hui , rester figé pour l'éternité , à la mort de mahomet ?
Ou posé autrement , l'islam n'est il pas mort à la mort de mahomet ?

Surtout pour l'éternité, dans ne serait-ce que deux trois siècles le concept de l'islam se perdra au sein de lui-même (parmi les fidèles qui seront décroissant). Un islam qui n'aura plus les capacités de séduire dans un futur éloigné s'il reste figé au concept moyenâgeux.

Du moins j'ose espérer que les musulmans se seront dépatouillés du pire que l'on peut trouver de leur religion (l'abominable pour l'humanité). C'est seulement par une réforme de certains aspects de son concept que l'islam pourra évoluer avec le monde (car l'islam ce n'est jamais que des gens qui le conçoivent et le pratiquent).

[vic]

Oui , ce qui est intéressant , c'est que l'islam était souple au départ , dans le sens où il avait la faculté de s'adapter à la conjoncture , de par les abrogations . Aujourd'hui , il est devenu bien plus rigide , de part le fait qu'il n'y a plus de révélation et que tout est suspendu éternellement dans l'époque du 7 ème siècle . Et ce qui est pire pour l'islam que pour d'autres religions , c'est que c'est une religion politique , qui légifère sur tout un tas de choses de la société , ce qui n'est pas le cas des autres religions moins dogmatiques.
A la mort de mahomet , cette souplesse d'adaptation aux circonstances a disparu .C'est ce qui fait que l'islam est une religion qui vieillie bien plus vite que les autres depuis , se ringardise .

Uzzi a dit : C'est seulement par une réforme de certains aspects de son concept que l'islam pourra évoluer avec le monde (car l'islam ce n'est jamais que des gens qui le conçoivent et le pratiquent).

A mon avis , ça ne peut passer que par l'abrogation de certains versets caduques dans le monde moderne .
Le coran ne précise rien sur la marche à suivre après la mort de mahomet , et les musulmans pensent que ça signifie qu'allah veut que tout reste comme c'était à la mort de mahomet . Hors c'est une interprétation de leur part . Puisqu'allah ne peut plus rien dire , pourquoi lui faire dire ? Est ce que dans le coran , allah se prononce sur ce qu'il faut faire à la mort de mahomet ? La réponse est non .Donc pourquoi les musulmans se prononcent ils à sa place ? Peut être que l'islam est caduque dès la mort de mahomet , puisque conjoncturel .Une sorte de religion inachévée comme dit Gorgonzola ou ne concernant que les gens de l'époque .C'est une argument difficile à entendre et acceptable pour la communauté musulmane , et pourtant, rien dans le Coran ne vient réfuter mon argument .

[uzzi21]

L'islam c'est en grande majeure partie des oulémas qui décident de la tendance. Et si dans deux trois siècles (ou +) ils sont conviés à s'adapter au monde moderne (et très loin du concept simpliste et rétrograde de l'islam), ils feront certainement comme l'Eglise Catholique Romaine aujourd'hui, ils adapteront leur principe, les rapports humains, leur vision, jusqu'au concept même de l'islam...

J'ose espérer que les Arabes auront un jour révolutionné tout ça, et auront véritablement évolué avec le monde.

Je parle dans un futur éloigné où l'islam conjecturel ou pas sera convié à s'adapter.

A mon avis , ça ne peut passer que par l'abrogation de certains versets caduques dans le monde moderne .

Ce n'est même pas une question de versets je pense, je ne crois même pas qu'ils effaceront un jour des versets du coran, je pense que les oulémas, qui font la tendance, adapteront une attitude conforme à l'époque.

Faut pas trop se fier à aujourd'hui, tout est encore traditionnel, rétrograde ect... dans les pays musulmans. Mais je ne crois pas que cet islam durera dans les siècles à venir. Je crois en les peuples prérévolutionnaires arabes et d'autres pays musulmans que l'on voit déjà de nos jour, ça ne pourra qu'aller dans le sens de la mentalité du peuple dans le futur.

[vic]

Uzzi a dit : L'islam c'est en grande majeure partie des oulémas qui décident de la tendance. Et si dans deux trois siècles (ou +) ils sont conviés à s'adapter au monde moderne (et très loin du concept simpliste et rétrograde de l'islam), ils feront certainement comme l'Eglise Catholique Romaine aujourd'hui, ils adapteront leur principe, les rapports humains, leur vision, jusqu'au concept même de l'islam...

En même temps ils le peuvent puisque rien n'a été prévu dans les textes coran ou hadith pour les périodes futures ( après la mort de mahomet ) . Il est tout à fait possible de considérer les hadiths comme des textes conjoncturels , concernant les gens de l'époque et n'étant plus adaptés au monde d'aujourd'hui . Pourquoi seraient il éternels ? C'est surtout les abrogations qui peuvent servir de support à la thèse pour ces musulmans réformateurs que l'islam est une religion conjoncturelle , et pas figée . C'est ce qui se passait au temps de mahomet, on abrogeait parfois des versets ou remplaçait par d'autres pour adapter aux circonstances .Cette adaptation aux circonstances était une vision considérée comme essentielle dès le début de l'islam . Pourquoi n'en est il plus question aujourd'hui ? C'est surtout beaucoup plus essentiel dans une religion politique , et peu dans les religions non politiques ou dogmatiques , comme le bouddhisme ou le christianisme .
On ne voit pas comment l'islam religion très politique pourrait perdurer sans se réformer pendant des siècles .
Dans les pays occidentaux , le code civil se réforme en permanence .
Tu imagines comment on vivrait , si on avait conservé le code civil du 7 ème siècle en france ?

[uzzi21]

On ne voit pas comment l'islam religion très politique pourrait perdurer sans se réformer pendant des siècles .

Tout à fait, d'autant qu'il faut une intervention dite divine ou prophétique pour abroger des versets du coran, je ne pense pas que ça a eu lieu depuis la mort de Mahomet.

La réforme par la mentalité des peuples et des oulémas est la meilleure façon d'adapter la religion (surtout politique) aux pays avançant avec le monde moderne. À la rigueur il pourrait y avoir des annotations épinglées sur certains versets, qui sera rendues obligatoire pour la distribution de corans sur le marché.

Par exemple, tu prends un musulman de 20 ans, il ne conçoit pas l'islam comme les musulmans d'ici qui ont tous au moins la quarantaine (j'en suis sûr), le jeune le conçoit avec une mentalité plus souple (par exemple il boira de l'alcool, je ne dis pas que c'est une marque de progression, mais c'est une autre ouverture), comme les quarantenaires ne conçoit pas l'islam comme les musulmans septuagénaires ect...

Et ce à la même époque, on a une échelle de plusieurs mentalités progressistes différente.

Et tout va très vite, je suis sûr qu'on ne retrouvera pas du tout, dans quelques siècles à peine, le même islam (mentalité, conception, pratique) qu'aujourd'hui.

[vic]

Moi je pense quand même que l'islam est mort à la mort de mahomet.
Du reste , le coran ne laisse rien comme indication à suivre pour l'après mahomet .
Pour moi c'est une religion qui s'adressait juste à un clan à une époque .
L'islam n'avait pas pour vocation à devenir une religion intemporelle dès le départ .
C'est un profil de religion conjoncturelle .
A partir du moment où mahomet n'était plus là pour faire évoluer le coran selon la conjoncture , l'islam en était fini .

[uzzi21]

Moi je pense quand même que l'islam est mort à la mort de mahomet.
Du reste , le coran ne laisse rien comme indication à suivre pour l'après mahomet .
Pour moi c'est une religion qui s'adressait juste à un clan à une époque .
L'islam n'avait pas pour vocation à devenir une religion intemporelle dès le départ .
C'est un profil de religion conjoncturelle .

L'islam de Mahomet est surtout né depuis sa mort.

Lui-même, comme Jésus, ne pensait pas que ça prendrait une telle ampleur.

Le "clan" qu'a formé Mahomet, c'est le peuple musulman (mahométans) de par le monde, qui vénèrent autant sa religion que son Dieu.

Il est devenu une icône à tout jamais, Mahomet.

[vic]

Uzzi a dit : L'islam de Mahomet est surtout né depuis sa mort.

Oui , mais justement on peut se demander si c'est encore l'islam de mahomet . Puisque mahomet étant mort , les révélations nouvelles ont disparu , et sa souplesse conjoncturelle aussi . C'est une religion qui ne peut pas se passer de mahomet , sauf en devenant figée .C'est dans ce sens que je pense que cet islam là n'a déjà plus grand chose à voir avec l'islam de mahomet dans son état d'esprit de base .Je pense que l'esprit de base de l'islam était conjoncturel , cherchant à s'adapter aux circonstances au fur et à mesure du terrain .Ca n'avait rien à voir avec un islam éternellement figé comme on l'a aujourd'hui .

[uzzi21]

Oui , mais justement on peut se demander si c'est encore l'islam de mahomet . Puisque mahomet étant mort , les révélations ont disparus , et sa souplesse conjoncturelle aussi . C'est une religion qui ne peut pas se passer de mahomet .

C'est pour ça qu'elle est devenue politique, et dirigée par des oulémas. Le coran ne peut pas se passer de Mahomet, mais les musulmans, avec le coran, peuvent se passer de lui. Et c'est ce qu'est devenu l'islam, une religion qui se démarque par sa structure politique, gouvernementale, et sociétale, selon les principes du coran.

C'est aussi pour ça que les choses peuvent évoluer, avec des réformes progressistes sur le temps (même si le coran reste figé). Dû aux mentalités et principe même du monde qui vont se développer. Les gens évolueront, l'islam (des oulémas) suivra.

Si les oulémas évoluent, le monde musulman évoluera.