L’OTAN a-t-elle vraiment promis à la Russie de ne pas s’élargir à l’Est?

[estra2]

Inti tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, l'Otan n'a rien à voir avec Cuba ou le Vénézuela, c'est la politique américaine exactement comme le soutien à certains dictateurs africains était de la politique française et n'avait rien à voir avec l'Otan.

Encore une fois, tu peux dire ce que tu veux, tu justifies l'injustifiable !

Les moyens de pression autres, Poutine en avait, il les a déjà utilisés par le passé ne serait-ce que couper le gaz à l'Ukraine !
C'est une guerre d'invasion tout simplement, une des raisons étant certainement que la gestion de la Crimée coûte très cher à la Russie en partie parce qu'elle a été coupée de l'Ukraine et des ressources en eau, électricité etc.
D'ailleurs, parmi les premières choses qu'ont fait les russes c'est
de faire sauter le barrage hydroélectrique qu'avaient construit les ukrainiens sur le Dniepr, ce qui permet à la Crimée d'avoir toute l'eau qu'elle veut
de prendre le contrôle de la centrale nucléaire Zaporizhzhia qui pourra ainsi alimenter la Crimée.

[Inti]

Inti tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, l'Otan n'a rien à voir avec Cuba ou le Vénézuela, c'est la politique américaine exactement comme le soutien à certains dictateurs africains était de la politique française et n'avait rien à voir avec l'Otan

USA , OTAN, UE... Un triumvirat.

Cuba, Venezuela c'est pour te souligner que chacun a ce qu'il considère être sa cour arrière et territoires de non ingérence dans des affaires ou conflits bilatéraux comme Ukraine et Russie.

Focus sur l'important si tu dis être concerné par le sort de la population ukrainienne et reddition de compte. Ne limite pas ta liste de coupable à Poutine parce que c'est l'envahisseur pris en flagrant délit.

Le projet politique d'adhésion à " l'Occident" ( OTAN, UE) n'aura servi que de fer de lance pour contester toute hégémonie de la Russie sur cette région orientale et lui refuser l'assurance de non ingérence sur des rapports entre pays limitrophes.
On peut être POUR cette dénégation d'une hégémonie russe dans cette partie du monde au nom de l'idéal démocratique pour tous mais fallait savoir que ce tout ça venait avec de lourdes conséquences.

Le déclenchement des sanctions massives contre la Russie est la partie visible et indirecte d'une participation à cette guerre. Les contradictions fusent de partout. On était pas prêt à accueillir l'Ukraine dans " les europes" mais cette ambition est devenue la pomme de discorde meurtrière. On ne veut pas entrer en guerre directement parce qu'on en fait un conflit régional entre pays limitrophes hors OTAN mais on en fait guerre économique mondiale contre les intérêts russes.

Finalement, une fois les lunettes roses rangées dans son écrin, on voit bien que le désir d'appartenance de l'Ukraine à l'Europe n'aura servi que de prétexte pour nier tout prétention hégémonique de la Russie sur la région orientale, inquiéter Poutine sur une éventuelle intégration de l'Ukraine en catimini, mettre fin à toute espérance de bloc stratégique renouvelé pour Poutine et une déclaration de guerre larvée à ouverte sans porter l'odieux d'une surenchère géopolitique qui coûte cher à l'Ukraine et Russie. Un dossier traité avec témérité et désinvolture.

[Trivier-Fix]

Inti tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, l'Otan n'a rien à voir avec Cuba ou le Vénézuela, c'est la politique américaine exactement comme le soutien à certains dictateurs africains était de la politique française et n'avait rien à voir avec l'Otan.

Encore une fois, tu peux dire ce que tu veux, tu justifies l'injustifiable !

La encore ,tu fais l argument de l homme de paille
Historiquement , lors de la crise des missiles de Cuba , Kennedy obtint la promesse que la France, le Royaume-Uni et les autres États membres de l'OTAN le soutiendraient en cas de guerre contre l'URSS.

Donc , puisque pour toi , la crise des missiles de Cuba n est que de la politique américaine , l OTAN n est qu une marionnette aux mains des américains

Et surtout , on reste abasourdi qu on condamna Cuba pour détention de missiles parce que ce serait trop proche de l espace américain , mais qu on ne condamne ni l Ukraine , ni l OTAN ( qui alimente en armes actuellement l Ukraine ) alors que leur présence militaire était et est trop proche de la Russie , plus proche qu était Cuba des USA

[estra2]

Mais Inti, dans tous tes commentaires, on en revient au même, c'est la faute à l'Occident, c'est la faute aux ukrainiens et surtout pas la faute à Poutine.
Tu parles du Venezuela et de Cuba, est ce que les USA envahissent ces pays ? Est ce que Cuba et le Venezuela ont été bombardés comme l'Ukraine ?
Faire valoir sa volonté de garder des pays dans sa sphère d'influence c'est une chose, l'envahir et bombarder à tout va, en est une autre.

Bref, quoique je puisse dire, c'est toujours les occidentaux qui sont responsables de tout et Poutine de rien.... c'est exactement comme ceux qui justifient Hitler par les accords de Versailles.
Les accords de Versailles ont certes humilié l'Allemagne et l'ont plongé dans la crise mais RIEN ne peut justifier la violence dont a fait preuve l'Allemagne Nazie ensuite.

Là c'est exactement la même chose, on peut trouver toutes les raisons du monde pour que la Russie se sente diminuée, méprisée ou je ne sais quoi d'autre, rien ne justifie de s'en prendre de cette manière à un peuple qu'on prétend frère !

[Trivier-Fix]

Mais Inti, dans tous tes commentaires, on en revient au même, c'est la faute à l'Occident, c'est la faute aux ukrainiens et surtout pas la faute à Poutine.
Tu parles du Venezuela et de Cuba, est ce que les USA envahissent ces pays ? Est ce que Cuba et le Venezuela ont été bombardés comme l'Ukraine ?

1) l opération de la baie des cochons était bien une invasion américaine
2) si il n y a pas eu de bombardement , c est uniquement parce que la voie diplomatique avait fonctionné alors qu actuellement les USA et surtout l Union Européenne ont fait barrage de toute voie diplomatique avec la Russie .

c'est exactement comme ceux qui justifient Hitler par les accords de Versailles.
Les accords de Versailles ont certes humilié l'Allemagne et l'ont plongé dans la crise mais RIEN ne peut justifier la violence dont a fait preuve l'Allemagne Nazie ensuite.

Tiens tiens , comme c est intéressant parce que là actuellement les dirigeants européens imposent une vision de l histoire à éduquer aux enfants comme quoi les accords de Versailles étaient injustes.
L union Européenne a changé aussi les programmes d histoire en imposant que le nazisme était à mettre à pied d égalité avec le stalinisme , autrement dit à bémoliser les conséquences du nazisme et à accentuer les conséquences du stalinisme
L Ukraine a changé aussi l histoire en prétendant que Auschwitz ne fut pas libéré par l Armée Rouge , ni par l URSS , mais par des "ukrainiens" ....
Cela montre la propagation du nazisme dans lequel plonge l Union Européenne, en particulier chez les cadres , actuellement

[Inti]

Mais Inti, dans tous tes commentaires, on en revient au même, c'est la faute à l'Occident, c'est la faute aux ukrainiens et surtout pas la faute à Poutine

Je ne justifie rien. J'essaie de décortiquer la réalité derrière les ombres et lumières.

Ni pour le chauvinisme occidental, ni pour le chauvinisme Russe.

Et en dernier j'essaie de démontrer que les guerres mondiales partent sur des coups de tête ou faits divers et que la " plèbe" se laisse facilement aspirer par la dynamique des guerres de territoires, même au 21 ième siècle avec toute notre technologie et opulence. Mais pas pour tous.

Mais suppôt de Poutine. ?

[San Sanchez]

J'aurais dit rien ne peut justifier la barbarie nazie de l'époque comme je dirais aujourd'hui que rien ne peut justifier les actes criminels de Vladimir Poutine et surtout pas la rhétorique complotiste qui "comme par hasard" elle la seule chose que certains ici ont oser brandir pour défendre l'indéfendable dirigeant russe.

Poutine dit ne pas vouloir de voisins membres de l'OTAN, c'est un peu tard il en déjà une poignée. Si vous n'arrivez pas a comprendre qu'il ment sur l'OTAN malgré les faits qui le montre vous devriez vous intéressez à un sujet que vous pouvez comprendre.

[Inti]

J'aurais dit rien ne peut justifier la barbarie nazie de l'époque comme je dirais aujourd'hui que rien ne peut justifier les actes criminels de Vladimir Poutine et surtout pas la rhétorique complotiste qui "comme par hasard" elle la seule chose que certains ici ont oser brandir pour défendre l'indéfendable dirigeant russe.

Rien ne peut justifier les guerres, ça aurait été plus court de le dire ainsi. Même celle du Vietnam...

[San Sanchez]

Rien ne peut justifier les guerres, ça aurait été plus court de le dire ainsi. Même celle du Vietnam...

C'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

[Trivier-Fix]

J'aurais dit rien ne peut justifier la barbarie nazie de l'époque comme je dirais aujourd'hui que rien ne peut justifier les actes criminels de Vladimir Poutine et surtout pas la rhétorique complotiste qui "comme par hasard" elle la seule chose que certains ici ont oser brandir pour défendre l'indéfendable dirigeant russe.

Vraiment ? Mais le fait de mettre a pied d égalité Poutine et Hitler revient à bémoliser et banaliser mlle nazisme : une strétégie que font tous les néo-nazis , avant ensuite de faire sieg heil .

[EDIT]

[San Sanchez]

Maintenant que le président Zelensky a affirmé pouvoir renoncé à toute intégration futur de l'Ukraine dans l'OTAN et que malgré tout l'invasion russe continue je pense que la messe est dite.

Comme je l'avais dit dès le début cette histoire d'OTAN invoquée par Poutine depuis très longtemps n'est rien de plus qu'un tissu de mensonges.

[Trivier-Fix]

Maintenant que le président Zelensky a affirmé pouvoir renoncé à toute intégration futur de l'Ukraine dans l'OTAN et que malgré tout l'invasion russe continue je pense que la messe est dite.

A t il signé quelque chose ?
Rien ne confirme qu il ait renoncé à toute intégration de l Ukraine dans l OTAN

Ce ne furent même pas les propos de son discours

Il y a bel et bien des bases otaniennes en Ukraine. L’une d’elles s’est fait connaître dimanche dernier à la suite des frappes russes. Il s’agit de la base du Joint Military Training Group (JMTG-U) à Yavoriv, à l’ouest du pays, proche de la ville de Lviv .
https://www.7atc.army.mil/JMTGU/

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=tMFx303a3f4[/youtube]



Le site de l’ambassade des États-Unis en Ukraine ne laisse planer aucun doute sur la raison d’être du JMTG-U. La base de Yavoriv servait aussi à réceptionner du matériel belliqueux et préparer les milliers de volontaires européens au combat.

Depuis lundi et jusqu’au 1er avril, vont se retrouver en Norvège 30 000 soldats provenant de 25 pays, dans le cadre du programme Cold Response 2022. Officiellement , il s agit d entraîner les soldats en environnement froid extrême . Or il n y a aucune raison d entraîner ces soldats si ce n est pas pour préparer une agression contre la Russie


Pourquoi la base JMTG-U était elle en mépris des traités internationaux ?

Pourquoi l armée française s entraînait en Estonie en préparation d un conflit entre l Ukraine et la Russie voilà un mois bien avant l opération militaire russe ?

Voilà 3 ans , l OTAN faisait un exercice militaire géant en Norvège .

Cet exercice géant est décrit comme plus important quantitativement depuis la guerre froide et se faisait à portée de Moscou ce qui est une violation des accords de Minsk

[Inti]

On accuse Poutine de crimes de guerre. Probablement, sûrement.

Mais le premier crime de guerre envers la population ukrainienne c'est le bras de fer qui s'est joué au dessus de leur tête au propre comme au figuré par les USA ( OTAN,UE) Zelensky et Poutine sur une zone de sécurité géostratégique pouvant être reconnue à Poutine. Les USA ont péremptoirement signifié à Poutine via le programme politique de Zelensky que l'Europe orientale était libre de convoitise au nom de l'idéal démocratique de l'occident.

C'était jouer avec témérité et désinvolture le destin des Ukrainiens pour une bravade otanique envers Poutine.

Je sais je suis redondant mais pas plus que la propagande de la Superstructure Politique Occidentale.

Pour moi Zelensky n'est pas un héros national mais un acteur politique qui a exposé sa population à une guerre d'invasion pour être le porte parole de l'occidentalité en Europe orientale. Témérité et désinvolture. Zelensky se voyait déjà comme une armée européenne combattant l'empire Russe. Plus soucieux d'être le porte étendard de l'idéal démocratique pour tous de l'occident que le garant de la sécurité de sa population. Un acteur politique dépassé par son rôle. Zelensky parle maintenant des deux bords de la bouche. Dit être prêt à renoncer à une adhésion à l'OTAN mais fait des appels de phares pour une implication directe de l'occident.

Les Ukrainiens avaient voté pour un programme politique à réaliser au sein d'une Europe orientale et ses impératifs régionaux pas pour une guerre. Alors il y a trois coupables de crimes d'une guerre inutile. Dans l'ordre Poutine pour invasion , Zelensky pour volontarisme politique et les USA pour maraudage irresponsable.

Plus jamais la guerre! Mon œil! La guerre, yes sir!

C'était jouer avec témérité et désinvolture le destin des Ukrainiens pour une bravade otanique envers Poutine

Quand je disais que des guerres mondiales partaient sur des faits divers.

[San Sanchez]

On en a déjà parler Poutine a perdu le cœur des Ukrainiens par sa propre faute, d'où cette invasion pour la récupérer par la force.

Tu ne veux pas reconnaitre que tu as tort sur l'OTAN qui dans le cadre de cette guerre n'était en réalité qu'un faux prétexte de déclaration de guerre, tu ne veux pas reconnaitre que l'Ukraine est un pays souverain etc... Le problème c'est qu'on parle d'un sujet sérieux qui pourrait avoir des conséquences dramatiques notamment déclencher une troisième guerre mondiale bref tant que tu ne seras pas un minimum sérieux ce n'est pas la peine de venir "participer".

Pour remettre les choses dans le bon contexte chronologique, on a du coté ukrainien, mardi Zelensky qui accepte de renoncer a une possible intégration future de son pays dans l'OTAN(faux prétexte de déclaration de la guerre) et de l'autre Poutine qui ignore cette déclaration et en profite pour en remettre une couche le jour suivant en prononçant des phrases aussi farfelues que virulentes qui nous rappellent encore une fois Adolf Hitler.

Le président russe Vladimir Poutine a lancé mercredi une virulente charge contre l'Occident, qu'il a accusé de vouloir démembrer la Russie et dominer le monde, et assuré que la situation actuelle(la guerre en Ukraine) permettrait de démasquer les "traîtres" au sein d'une société russe qui a besoin d'être "purifiée".

[Inti]

On en a déjà parler Poutine a perdu le cœur des Ukrainiens par sa propre faute, d'où cette invasion pour la récupérer par la force.

Tu ne veux pas reconnaitre que tu as tort sur l'OTAN qui dans le cadre de cette guerre n'était en réalité qu'un faux prétexte de déclaration de guerre, tu ne veux pas reconnaitre que l'Ukraine est un pays souverain

Attention! Peut être que Zelensky va aussi perdre le cœur des Ukrainiens quand on fera l'autopsie de ce conflit qui est passé de larvée à un front armé.

Je ne pense pas que des garanties sur une zone de sécurité géostratégique étaient un prétexte pour Poutine. C'était plutôt un impératif pour lui. Comme beaucoup de pays qui tiennent à leur zone tampon.

Bref là Zelensky est considéré héros national parce qu'il endosse l'idéal démocratique pour tous de l'occident sans être membre officiel de la fratrie otanique et européenne. Comme je disais Zelensky est devenu dans son esprit président de la République d'Ukraine de l'Union Européenne bien avant d'avoir tué l'ours. Il a repris la rhétorique de la politique étrangère des USA intransigeante face à Poutine alors qu'il lui aurait fallu une politique étrangère adaptée à la réalité des deux pays limitrophes et ennemis de par les contentieux non réglés. Entre pays ennemis y a toujours un risque de passer des mots aux mains. En définitive Zelensky plus fidèle et axé sur l'appel des sirènes occidentales et attentes des institutions occidentales que préoccupé par le sort de sa population entrainée du jour au lendemain dans une guerre ouverte parce que leur président a fait la sourde oreille devant son principal interlocuteur.

Je rappelle. Zelensky est toujours président de la République d'Ukraine d'Europe Orientale. Et c'est là qu'il peut passer de héros national à idiot utile.

Utile parce qu'il tient tête à Poutine sur le terrain militaire contribuant à épuiser pour l'OTAN les forces armées de Poutine, à prolonger le conflit et les sanctions massues qui viennent avec pour ruiner l'économie russe et les russes et qui sait (?) a peut être susciter une grogne populaire et troubles civils chez la population russe. Un printemps russe. La population ukrainienne et son sacrifice vaut bien le but final de pouvoir déboulonner Poutine.

Idiot parce qu'il joue le rôle d'une armée membre de l'OTAN promise à la défense du monde libre et élargissement des démocraties coûte que coûte sans avoir droit au soutien directe de la cavalerie. Et Zelensky encore une fois fait peu de cas des conséquences de ses demandes sur les populations d'Europe question débordement du conflit. Idiot parce que son périlinage auprès des parlementaires occidentaux flatte la compassion et solidarité des occidentaux sans que la forme y soit.

"On ne peut pas faire plus que d'alimenter et étirer le conflit". Et on ne négocie pas avec les criminels de guerre. Voyez son impasse. Mais cette guerre faut la gagner car l'occident tient autant à prendre l'Ukraine comme gouvernement ami que Poutine tient à la garder dans sa zone tampon. Faut juste aller plus loin dans le sacrifice et offre de l'Ukraine.
Zelensky joue bien son rôle de président courageux et solennel, Zelensky show, défendant un idéal démocratique occidental avec tout l'assentiment et consentement de sa population en exode.

Se questionner sur l'alimentation et étirement du conflit qui sabotent en partant tout espoir de négociations valables c'est plus se soucier du malheur et mal être de la population Ukrainienne que tous ceux qui jouissent à l'idée de pouvoir déboulonner Poutine à long termes et guerre d'usure. Car si tel est le but non avoué faut y aller sinon ce serait laisser l'Ukraine régler la guerre larvée USA-Russie poutinienne à moindre frais pour l'occident ( SPO).