La Bible Darby

[BenFis]

Et pour suivre ton idée RT2... le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob ce n'est pas par hasard YHWH ? Donc si on résume...Le Seigneur Dieu selon BenFis en Luc 1:32 c'est Dieu le Père en Mat 3:16-17 qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac, et de Jacob qui est donc... YHWH. Voilà une conclusion inattaquable Par conséquent dans tous les versets ou le mot Seigneur à ce sens dans le NT on comprend que c'est YHWH. Enfin BenFis tu acceptes cette réalité n'est-ce pas? Il était temps! A moins que je me trompe...

Il est évident que le Dieu d'Abraham était Yhwh ; je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même déjà affirmé maintes fois que le nom Seigneur dans les citations de l'AT contenues dans le NT correspondait originellement à Yhwh dans l'AT.

Mais d'une part, Dieu ne s'est pas fait connaître à Abraham sous ce nom, et d'autre part, cela ne définit pas sa nature.
Et aussi, lorsque Jésus cites l'AT, il en fait souvent une application sur lui-même, donc il précise une nature différente de ce à quoi on pourrait s'attendre.

Il ne faudrait finalement pas confondre le texte originel avec son application.
Ce qui implique que le terme Seigneur dans les citations de l'AT peut désigner dans certains cas le Père et dans d'autres cas le Fils.
A ce sujet, le texte de 1 Pierre 2:3 est un cas d'école.
Donc dans tous les versets ou le mot Seigneur à ce sens dans le NT, il est faux d'en déduire qu'il s'agit obligatoirement de Yhwh..

[Jean Moulin]

Il est évident que le Dieu d'Abraham était Yhwh ; je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même déjà affirmé maintes fois que le nom Seigneur dans les citations de l'AT contenues dans le NT correspondait originellement à Yhwh dans l'AT.

Mais d'une part, Dieu ne s'est pas fait connaître à Abraham sous ce nom, et d'autre part, cela ne définit pas sa nature.
Et aussi, lorsque Jésus cites l'AT, il en fait souvent une application sur lui-même, donc il précise une nature différente de ce à quoi on pourrait s'attendre.

Il ne faudrait finalement pas confondre le texte originel avec son application.
Ce qui implique que le terme Seigneur dans les citations de l'AT peut désigner dans certains cas le Père et dans d'autres cas le Fils.
A ce sujet, le texte de 1 Pierre 2:3 est un cas d'école.
Donc dans tous les versets ou le mot Seigneur à ce sens dans le NT, il est faux d'en déduire qu'il s'agit obligatoirement de Yhwh..

Le plus souvent, comme dans le cas de 1 Pierre 2:3, c'est le contexte qui donne l'identité du "seigneur" cité par les différents textes.

[philippe83]

Et Darby ne met pas une * devant 'Seigneur' dans ce verset. Donc est-ce que vraiment Pierre veut identifier dans toute son extension Jésus à Jéhovah au travers d'une expression reprise de l'AT en Ps 34:8 ? Comme le dit Jean Moulin le contexte aura aussi son importance et dans ce chapitre 2 on peut faire de nombreuses fois la différence entre Jésus et Dieu. J'attire aussi l'attention sur la difficulté du choix du traducteur car dans 1 Pi 2:13 on retrouve la problématique...'Seigneur' étant le choix de beaucoup mais aussi 'Dieu' ainsi que 'Jéhovah' pour une minorité.

Ajouté 40 minutes 55 secondes après :
Et le fait aussi que "Seigneur" ne s'applique pas toujours à Jésus voir à Jéhovah, puisque parfois il s'applique à d'autres comme par exemple à des individus comme :l'Empereur (Actes 25:25,26) ainsi qu'à des anges Actes 10:3,4, Rev 7:14. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont Seigneur comme Jésus et comme Jéhovah n'est-ce pas? Idem donc pour 1 Pi 2:3 entre Jésus et Jéhovah.

[BenFis]

Le plus souvent, comme dans le cas de 1 Pierre 2:3, c'est le contexte qui donne l'identité du "seigneur" cité par les différents textes.

Effectivement, grâce au contexte on peut interpréter l'AT, mais pas toujours.
En tout cas, cela démontre que les citations de l'AT sont interprétables.

[philippe83]

Interprétables certes mais pas toujours. Par exemple en Luc 1:32 le Seigneur Dieu c'est YHWH. En Rom 9:29 idem en 2 Cor 6:17,18 idem ect...Darby traduit avec une *devant Seigneur. Pourquoi à ton avis benFis?

[BenFis]

Interprétables certes mais pas toujours. Par exemple en Luc 1:32 le Seigneur Dieu c'est YHWH. En Rom 9:29 idem en 2 Cor 6:17,18 idem ect...Darby traduit avec une *devant Seigneur. Pourquoi à ton avis benFis?

Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?

[Jean Moulin]

Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?

Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait nier que le Seigneur Dieu dans ce verset soit YHWH, et encore moins comment il pourrait le démontrer par quelque argument que ce soit.

[medico]

Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?

C'est pas sans doute , c'est sur car il met *Seigneur Dieu dans ce passage et Darby met l'astérisque devant *Seigneur correspond toujours a Jéhovah de l'ancien Testament.
Tu devrais consulté la rubrique de cette traduction ( Signes et Abréviations).

[philippe83]

Salut Jean Moulin
Et comment il pourrait le nier aussi dans Rom 9:29, 2 Cor 6;17,18?

[RT2]

Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?

Que tout le monde ne soit pas d'accord est une chose, mais tu as reconnu toi-même que Dieu le Père était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Par rapport au Psaume 2, L'Oint est le Fils de Jéhovah Dieu.

Si Darby met en astérisque pour différencier un seigneur d'un autre, c'est qu'il s'appuie sur l'AT.

Mais dans l'AT qu'est ce qui interdit de prononcer le nom de Dieu, dans la première alliance ? Et qu'est ce qui serait évoqué comme loi que désormais dans le cadre de la dernière alliance, le nom de YHWH ne pourrait plus être prononcé ?

Tu as sans cesse parler de modèle, sauf que légalement rien ne permet au dit modèle de faire cesser l'emploi du nom divin, c'est même le contraire puisque il y a aussi une transition.

Donc qu'est ce qui te gêne réellement au fait que dans des traductions du NT on y remet soit YHWH (qui doit être vocalisé) ou Jéhovah par exemple en français ?

Dire que Jésus a donné un modèle est ici plus que léger

[BenFis]

Que tout le monde ne soit pas d'accord est une chose, mais tu as reconnu toi-même que Dieu le Père était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Par rapport au Psaume 2, L'Oint est le Fils de Jéhovah Dieu.

Je considère le Psaume 2 comme prophétique. Ce que nous savons est que Jésus est le Fils de Dieu le Père, et que ce dernier prend le nom de Jéhovah lorsqu'il est en association avec le Fils. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas en déduire que Jésus est le fils de Jéhovah ; ce serait un abus de langage.

Si Darby met en astérisque pour différencier un seigneur d'un autre, c'est qu'il s'appuie sur l'AT.

Oui, évidemment.

Mais dans l'AT qu'est ce qui interdit de prononcer le nom de Dieu, dans la première alliance ? Et qu'est ce qui serait évoqué comme loi que désormais dans le cadre de la dernière alliance, le nom de YHWH ne pourrait plus être prononcé ?

Tu as sans cesse parler de modèle, sauf que légalement rien ne permet au dit modèle de faire cesser l'emploi du nom divin, c'est même le contraire puisque il y a aussi une transition.

Ce n'est pas que le nom de Yhwh ne pourrait plus être prononcé, mais que les Juifs s'étaient eux-même attribués cette directive de vocaliser le terme Seigneur à sa place. C'est le modèle que Jésus a suivi et qu'il a laissé.

Donc qu'est ce qui te gêne réellement au fait que dans des traductions du NT on y remet soit YHWH (qui doit être vocalisé) ou Jéhovah par exemple en français ?

Si le modèle établit par Jésus est bien celui qui apparaît dans le NT, c'est que le nom divin Yhwh n'a rien à faire dans cet écrit, d'autant moins lorsqu'il s'agit de relater les paroles de J-C.

Dire que Jésus a donné un modèle est ici plus que léger

Ce n'est pas une affirmation gratuite. Celle-ci est tirée de tous les manuscrits du NT.

[RT2]

Je considère le Psaume 2 comme prophétique. Ce que nous savons est que Jésus est le Fils de Dieu le Père, et que ce dernier prend le nom de Jéhovah lorsqu'il est en association avec le Fils. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas en déduire que Jésus est le fils de Jéhovah ; ce serait un abus de langage.

Mais tu n'arrives pas à défaire le raisonnement que tu as toi-même reconnu : Dieu le Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui là est clairement nommé et en Psaume 2 il n'y a pas d'équivoque possible : L'Oint de Jéhovah est déclaré être le Fils de Jéhovah.

A moins que tu remettes en cause que Jésus Christ soit l'Oint de Jéhovah, donc son Fils ?


Tu vois c'est simple.

Ajouté 19 minutes 35 secondes après :

Je considère le Psaume 2 comme prophétique. Ce que nous savons est que Jésus est le Fils de Dieu le Père, et que ce dernier prend le nom de Jéhovah lorsqu'il est en association avec le Fils. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas en déduire que Jésus est le fils de Jéhovah ; ce serait un abus de langage.

Là tu mélanges tes conceptions personnelles avec les textes. Mettons tes conceptions de côté
Autre exemple :
(Isaïe 61:1) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,

Donc Jésus est bien l'Oint de Jéhovah n'est-ce pas ?

[medico]

BenFis possèdes tu la traduction Darby ?

[BenFis]

Mais tu n'arrives pas à défaire le raisonnement que tu as toi-même reconnu : Dieu le Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui là est clairement nommé et en Psaume 2 il n'y a pas d'équivoque possible : L'Oint de Jéhovah est déclaré être le Fils de Jéhovah.

A moins que tu remettes en cause que Jésus Christ soit l'Oint de Jéhovah, donc son Fils ?


Tu vois c'est simple.

J'ai dit textuellement "Il est évident que le Dieu d'Abraham était Yhwh".

Qui est Yhwh ? Selon ce que je comprends de la Bible, c'est Dieu le Père lorsqu'il est en association avec le Fils, la Parole de Dieu.
Le Psaume 2 est prophétique ; Yhwh représente Dieu le Père et le fils représente le Christ.
Ce ne sont que des représentations prophétiques. Il n'est dit nulle part dans la Bible que Jésus est le Fils de Jéhovah.

Là tu mélanges tes conceptions personnelles avec les textes. Mettons tes conceptions de côté
Autre exemple :
(Isaïe 61:1) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,

Donc Jésus est bien l'Oint de Jéhovah n'est-ce pas ?

Jésus était certainement perçu comme tel par ses contemporains, du moins ceux qui croyaient en lui, cependant, la aussi, la prophétie d'Esaïe s'interprète de la même façon que le Psaume 2.
En effet, Jésus a été oint par Dieu le Père qui ne pouvait plus à ce moment là être nommé Yhwh du simple fait qu'il n'était plus en association avec le Fils.
Donc dire que Jésus est l'oint de Yhwh est en partie vrai, mais c'est un abus de langage.

Or tu es bien contre les abus de langage dans d'autres domaines, n'est-ce pas ?
Par ex. tu n'acceptes pas qu'on dise que Yhwh a créé Satan. Effectivement, puisque l'ange a changé lui-même sa condition.

Donc un changement de condition ou de nature peut modifier les appellations.

Ajouté 5 minutes 18 secondes après :

BenFis possèdes tu la traduction Darby ?

Oui, je dispose même de plusieurs versions.

[Saint Glinglin]

Le Psaume 2 est prophétique ; Yhwh représente Dieu le Père et le fils représente le Christ.
Ce ne sont que des représentations prophétiques. Il n'est dit nulle part dans la Bible que Jésus est le Fils de Jéhovah.

Alors qui est ce Jéhovah qui n'a pas de fils ?