L'exception Jésus

[MonstreLePuissant]

Tu t'excuses d'un côté mais tu ne t'excuses en rien de l'autre... mets toi en accord avec toi-même. ça évitera les faux semblants.

C'est bien toi qui m'as demandé de garder mes excuses pour moi...

[RT2]

C'est bien toi qui m'as demandé de garder mes excuses pour moi...

Quel rapport avec le sujet qui est l'incroyable statistique que l'on retrouve avec la famille de Jésus ?

Pour faire un point de comparaison parallèle dans un autre domaine, le professeur Montagné qui a oeuvré sur le VIH (Sida) avait fait demandé des stats sur la possibilité que la partie du génome du VIH puisse se retrouver dans le Covid 19. Apparemment les stats étaient-elles que la conclusion était qu'il n'était pas possible que cela soit naturel.


C'est juste un parallèle mais ce que je voulais souligner c'est que il n'est pas possible statistiquement que la lignée qui mène à Jésus soit à ce point écrite. Même si certains déplorent qu'elle n'est pas comme ils l'auraient voulu.

[Pollux]

C'est certain que la bible tranche par sa franchise..

Et la franchise de reconnaître que les ancêtres de Joseph ne sont pas ceux de Jésus qu'est-ce qu'on en fait ?

[agecanonix]

Et la franchise de reconnaître que les ancêtres de Joseph ne sont pas ceux de Jésus qu'est-ce qu'on en fait ?

C'est parce que tu ne comprends pas la raison de cette généalogie.

La généalogie juridique, celle qui permet la transmission d'un héritage ou d'un droit, n'est pas la généalogie biologique.

Evidemment que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, mais il l'a adopté et, en le faisant, il transmet à Jésus tous les droits d'un fils, même si c'est un fils adoptif.

Il fallait donc aussi que Jésus soit, par son père adoptif, un descendant de David pour avoir le droit légal des rois d'Israël.

voilà voili

[Pollux]

C'est parce que tu ne comprends pas la raison de cette généalogie.

La généalogie juridique, celle qui permet la transmission d'un héritage ou d'un droit, n'est pas la généalogie biologique.

Evidemment que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, mais il l'a adopté et, en le faisant, il transmet à Jésus tous les droits d'un fils, même si c'est un fils adoptif.

Il fallait donc aussi que Jésus soit, par son père adoptif, un descendant de David pour avoir le droit légal des rois d'Israël.

Probablement que 99% ou + de la population juive de cette époque avait David dans ses ancêtres.

Est-ce qu'on peut légalement hériter de quelque chose (à part quelques gènes) d'un ancêtre qui a vécu il y a 1000 ans ?

[estra2]

Probablement que 99% ou + de la population juive de cette époque avait David dans ses ancêtres.
Est-ce qu'on peut légalement hériter de quelque chose (à part quelques gènes) d'un ancêtre qui a vécu il y a 1000 ans ?

Bonjour Pollux,

En réalité, c'était surtout le fait que Jésus apparaisse dans la lignée de David comme annoncée par les prophéties.

C'est une préoccupation permanente des évangélistes de rattacher Jésus aux prophéties antérieures.
Les évangiles sont là pour montrer que Jésus est le Messie annoncé.

Le problème c'est que la seule preuve dont nous disposons, c'est du témoignage de ses plus fidèles partisans !

[MonstreLePuissant]

Probablement que 99% ou + de la population juive de cette époque avait David dans ses ancêtres.

Est-ce qu'on peut légalement hériter de quelque chose (à part quelques gènes) d'un ancêtre qui a vécu il y a 1000 ans ?

Puisque nous sommes tous descendants de Noé, on va sûrement pouvoir hériter d'un morceau de l'arche.

[papy]

Bonjour Pollux,

En réalité, c'était surtout le fait que Jésus apparaisse dans la lignée de David comme annoncée par les prophéties.

C'est une préoccupation permanente des évangélistes de rattacher Jésus aux prophéties antérieures.
Les évangiles sont là pour montrer que Jésus est le Messie annoncé.

Le problème c'est que la seule preuve dont nous disposons, c'est du témoignage de ses plus fidèles partisans !

It 1 édité par la WT
Les généalogies officielles des Juifs furent détruites, non par le roi Hérode le Grand, comme l’affirmait Africanus au début du IIIe siècle, mais sans doute par les Romains quand ils dévastèrent Jérusalem en 70 (Contre Apion, par F. Josèphe, I, 30-36 [VII] ; Guerre des Juifs, II, 426-428 [XVII, 6] ; VI, 354 [VI, 3]). Depuis lors, les Juifs sont dans l’impossibilité de prouver leur origine, même dans les deux lignées principales, celle de David et celle de Lévi.

[agecanonix]

Je remonte ce sujet passionnant

Voici les faits :

Nous disposons de toute la généalogie de Jésus, sans la moindre interruption.

Jusque là rien de vraiment extraordinaire sauf que très peu d'humains sont capables de disposer d'une telle généalogie.

Le plus miraculeux, c'est que nous disposons de l'histoire complète de tous les membres de cette lignée.

L'arbre généalogique de Jésus est donc non seulement complet mais il est accompagné de ses sources, c'est à dire des documents qui couvrent une période de plusieurs milliers d'années en nous racontant la vie, souvent en détails, des beaucoup d'ancêtres de Jésus.

La problématique est la suivante. Vous ne pouvez pas savoir, 2300 ans, 1900 ans, 1500 ans, 1000 ans, 600 ans avant la naissance d'un individu qu'il sera exceptionnel et qu'il faut absolument raconter l'histoire de son ancêtre que vous connaissez aujourd'hui, mais qui n'a aucune chance logique de se faire connaître, lui, comme exceptionnel aussi puisqu'il ne le sera jamais.

C'est vrai pour l'immense majorité des ancêtres de Jésus .

Les cas de Ruth, de Rahab, de Tamar sont très représentatifs de cette anormalité qui voit des écrivains bibliques s'intéresser à 3 femmes tout à fait ordinaires, veuves ou prostituées , dans leur histoire banale, en rien différentes de celles de toutes les veuves et prostituées de tous les temps.

Sauf que ces femmes sont les ancêtres d'un même personnage, Jésus, ce que les écrivains en questions ignoraient royalement.

C'est comme prendre au hasard un dizaine d'écrivains différents, avant vécu sur une période de 1500 années, qui vont raconter l'histoire de dizaines d'individus, avec des parcours différents, bergers, soldats, rois, femmes, enfants, homme de foi, hommes sans foi, etc... pour que finalement, à la fin de tout cela, on se rende compte qu'ils ont tous écrit, en l'ignorant, sur une seule et même généalogie d'un individu qui sera, à plus d'un titre, l'homme qui influera le plus, et de très loin, sur l'ensemble de l'humanité.

On ne peut pas arguer que ces écrits sont nés après que Jésus ait été reconnu comme exceptionnel. En effet, l'ensemble de cette généalogie est attestée sans aucune contestation possible, comme ayant été écrite avant, bien avant la naissance de Jésus.
Nous devons donc éliminer l'existence d'un complot des chrétiens qui auraient écrit tardivement et postérieurement à la venue de Jésus, une généalogie comme celle que l'on a retrouvée dans des grottes de la mer morte.

Non, c'est impossible, les faits sont là, Jésus, quand il arrive, se trouve bien en présence d'une généalogie qui lui permet de remonter, sans le moindre trou, jusqu'à ses ancêtres les plus lointain.

D'aucuns nous diront que Jésus, où les chrétiens, ont récupéré cette généalogique pour l'attribuer à Jésus.

Cela n'enlève absolument rien au fait extraordinaire qui consiste à constater, même sans Jésus, qu'une seule et même famille dispose de son arbre généalogique complet depuis les origines.

Dans ce cas là, c'est Marie qui se trouverait être le personnage qui aurait cette chance miraculeuse, mais ça ne retirerait en rien le côté extraordinaire qui ferait que de nombreux écrivains auraient, sans le savoir, raconté l'histoire des ancêtres de cette femme.

Le miracle, dans ce que j'explique, ce n'est pas seulement l'identité de celui qui peut lire l'histoire de sa famille dans un ouvrage qui l'a fait remonter, en détail, à des milliers d'années, c'est que cette histoire existe et que si on refuse son caractère miraculeux, on est mal en peine de l'expliquer par le seul hasard.

Ajoutons à cela que l'AT est écrit par des écrivains qui ne se connaissent pas pour la plupart, qui ne vivent pas aux mêmes époques, qui ne correspondent pas entre eux, qui ne vivent pas aux mêmes endroits. Aucun texte ne leur donne non plus l'instruction d'écrire sur une famille particulière . Ils écrivent, au hasard, sur Ruth, sur Tamar, su Rahab, sans savoir pour quelle raison ils les choisissent.

Et la raison viendra des siècles ou des millénaires plus tard..

[Saint Glinglin]

Je te signale que les deux généalogies données dans les évangiles sont celles de Joseph et non de Jésus.

[agecanonix]

Je te signale que les deux généalogies données dans les évangiles sont celles de Joseph et non de Jésus.

Et tu crois peut-être que je l'ignorais ? Par contre, sais tu pourquoi ?

Je reformule mon discours.

Imaginez une quinzaine d'écrivains qui ne se connaissent pas, qui ne se rencontreront jamais, qui ne vivent pas en même temps et qui vont tous écrire, indépendamment les uns des autres, des dizaines d'histoires simples sur des individus la plus part du temps inconnus, simples, ordinaires.

L'un va écrire sur une moabite qui se retrouve veuve d'un israélite et qui va venir s'installer dans un petit village de Judée où elle va se remarier et avoir au moins un enfant. Fin de son histoire, aucune explication de l'auteur sur le pourquoi de cette histoire qui n'a rien d'exceptionnelle et ne ferait pas une ligne dans un journal moderne.

L'autre va écrire sur une autre femme, une cananéenne qui va cacher chez elle des espions israélites. Elle aura la vie sauve quand Jéricho sera prise et se mariera avec un israelite. Elle s'appelait Rahab, c'était une prostituée.

Là encore, aucun autre motif que de raconter une histoire banale, sans lendemain car la bible ne parlera plus jamais de Ruth et de Rahab jusqu'à ce que ......

Sauf qu'avec les dizaines d'autres personnages bibliques dont la vie a été racontée aussi, ces deux femmes sont des ancêtres de Jésus..

Quel est le plus grand homme politique de tous les temps, à votre avis ? Jules César, Napoléon, Alexandre, Hitler, Staline, Aménophis 3 ?

Faites votre choix. Maintenant racontez moi l'histoire de tous leurs ascendants en remontant quelques milliers d'années en arrière.

Vous allez me dire que c'est impossible, que pour le faire il faudrait des écrits qui racontaient leur vie mais que pour cela, les écrivains de leur temps auraient du avoir une intuition extraordinaire pour les choisir.

Il n'y a qu'un messie au monde, qu'un seul Jésus christ, mais avant sa naissance le monde ignorait presque tout de lui. Or, c'est le seul humain célèbre dont on puisse non seulement retrouver le nom de ses ancêtres, mais aussi leur histoire, souvent détaillée, alors qu'à leur époque rien, chez eux, ne laissait présager quoi que ce soit. Comment cela aurait il pu se faire ?

Qu'est ce qui a poussé ces écrivains du passé à se focaliser sur une seule et même lignée d'humains qui n'avait, apparemment, rien pour attirer leur attention.

Je sais que ce raisonnement est au dessus des capacités de certains ici, mais pour les autres, essayez d'y réfléchir.

[Saint Glinglin]

Sauf qu'avec les dizaines d'autres personnages bibliques dont la vie a été racontée aussi, ces deux femmes sont des ancêtres de Jésus.

Ancêtres de Joseph mais pas de Jésus.

[Gérard C. Endrifel]

Je te signale que les deux généalogies données dans les évangiles sont celles de Joseph et non de Jésus.

Et tu crois peut-être que je l'ignorais ?

Histoire de faire jaser un peu. L'une des deux généalogie est celle de Marie, non celle de Joseph.

[estra2]

Le principe des généalogies de Jésus est simple et a été pratiqué de tout temps : essayer de rattacher quelqu'un à un ou des personnages illustres du passé.
Dans le cas de Jésus, c'est avant tout le fait de le rattacher à la généalogie de David.

Juste pour rappel, le dernier ascendant célèbre de Jésus était Zorobabel qui avait vécu 500 ans plus tôt.

C'est exactement comme si aujourd'hui, on rattachait la généalogie d'E. Macron à François 1er !
Pour continuer dans l'exemple, on estime qu'il y a environ 130 000 français descendants de François 1er !

Je ne parle même pas du fait d'être le descendant de David ! Le nombre de descendants de David au premier siècle devait être très important vu le nombre de siècles et donc de générations écoulées.

[Saint Glinglin]

Dans le cas de Jésus, c'est avant tout le fait de le rattacher à la généalogie de David.

Si c'était le cas, nous aurions la généalogie de Marie descendant de David.