Peut-on prouver que Dieu existe?

[patlek]

De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".

La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.

[quintessence]

laika

Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:

Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.


Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?

[stephane]

patlek écrit

De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".
La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.

Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.

[patlek]

laika

Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:

Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.


Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?

Et tu auras la preuve qu' il n' existe pas quelques minutes plus tard.

[patlek]

patlek écrit Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.

Pas compris.

[LumendeLumine]

vous savez que je rejette la contingence du monde, faute de preuve, et que même si c'était le cas rien ne prouve que cet "être nécessaire" soit une divinité.

Le monde est contingent parce qu'il change et que le changement est réel. Des potentialités se trouvent actualisées, des choses qui n'existaient pas commencent d'être et d'autres cessent d'être.
L'être est en chaque chose un prédicat contingent puisque chaque chose commence et cesse d'être, à commencer par nous. C'est premièrement devant l'expérience de sa propre finitude, devant la mort, que l'Homme réalise sa contingence et avec lui de ce monde qui l'a enfanté.
Si nous n'étions pas contingents, il faudrait que le fait d'être soit inscrit en notre nature: notre nature serait d'être, et ainsi, nous ne pourrions pas ne pas être. Nous existerions éternellement sans aucun changement, puisque notre nature serait d'être et que l'être est l'être et rien d'autre. Nous serions l'Être. Nous serions Dieu.
Ce qui n'est pas le cas puisque nous sommes changeants, corruptibles et finis. Notre nature n'est pas d'être: il se trouve que provisoirement, il a été donné à notre nature (ou essence) d'exister. Nous avons l'existence pour un temps, nous ne sommes pas l'existence ab aeterno. C'est la preuve de notre propre contingence et de celle de tous les êtres qui nous entourent.

Cet être nécessaire auquel nous sommes arrivés est unique puisqu'il est l'être même et que l'être est strictement identique à lui-même; il est tout-puissant puisque c'est de lui que toute existence provient; il est transcendant puisqu'il subsiste en lui-même, distinct de nous et infiniment supérieur, et non dissolu dans l'Univers.

pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?

Parce que comme je l'ai illustré, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, il ne suffit pas de multiplier les rouages. Si vous posiez une infinité de rouages, alors il n'existerait pas de premier moteur: les rouages se transmettraient un mouvement mais aucun d'eux ne pourrait expliquer l'origine de ce mouvement: il s'ensuivrait logiquement que ce mouvement n'existerait pas, n'ayant aucun moteur, et que les aiguilles ne pourraient jamais tourner. Il faut donc poser un premier moteur d'où vient le mouvement.

Dans votre car par exemple, je vois que vous définissez dieu comme une sensation subjective de bonté, de perfection et de puissance infinie.

Il me semble que je n'ai pas parlé de sensation ni de perfection ni de bonté. Je ne définis pas Dieu a priori: je m'interroge sur l'existence de ce qui donne à l'Univers d'être et sur ses caractéristiques à partir de l'observation des choses qui m'entourent.

[patlek]

Cet être nécessaire auquel nous sommes arrivés

Auquel TU es arrivé, pas moi, je ne vois pas la nécéssité de cet "etre".

Il faut donc poser un premier moteur d'où vient le mouvement.

Et ce premier moteur ne peut se donner naissance de lui meme, donc c' est non concluant.

Et surtout, on est trés loin de la démonstration que ce moteur parle, est intelligent, conscient, qu'il porte des jugement sur nos personnes qu' il fait des projets, qu' il imagine des trucs et des machins , qu' il fait des plans etc..., etc...

[zafx]

Salut à tous. Excusez-moi, je vais d'abord répondre à Stephane avant de lire les messages suivants, j'ai un peu de retard sur la discution.

Tu confirmes que tu n'as pas compris mon propos

Je crois qu'on a tous les deux du mal à se comprendre, c'est surement une question de vocabulaire.

Tu parles en amateur de philosophie alors que mes préférances se portent sur la psychologie. Ces deux écoles ont un problème de vocabulaire comun qui n'a pas la même définition dans un domaine et dans l'autre.

mais on va y arriver.

Tu parles en amateur de philosophie alors que mes préférances se portent sur la psychologie. Ces deux écoles ont un problème de vocabulaire comun qui n'a pas la même définition dans un domaine et dans l'autre.

or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole

Là, c'est toi qui te trompe. J'ai appris à ecouter mes pulsions sans recourir à la parole, en laissant les pensée m'envahir sans chercher à leur donner de forme ou de nom. Ce genre de reflexion ressemble à un rêve et il est vrai qu'à posteriori, quand on cherche à l'analyser, on réalise l'opération inverse. mais ta phrase contient un sophisme:

si ceci est vrai pour le nourrison il devrait donc penser or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui revient à dire que tu es incapable de savoir ce que tu pensais avant de parler, et donc si tu ne pensais pas tu n'étais.

Même en admetant la première proposition: nous ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui signifie que nous ne pouvons penser sans traduir ces pensées en mot.

Je suis effectivement incapable de me rappeler de se à quoi je penser étant nourisson, et bien que tu n'ai pas fait le lien entre ces deux propositions, on peut l'admettre aussi.

Mais la troisième proposition: donc, si tu ne pensait pas, tu n'étais pas, ce ci n'a aucune relation avec la dernière proposition, que je sois incapable de me rappeler de ce que je pensait étant un nourisson, cela ne signifie en rien que je ne pensais pas.

De plus la formule "je pense donc je suis" n'est pas inclusive, elle ne peut pas se transformer en "je ne pense pas, donc je ne suis pas" ni en ce qui ne pense pas n'est pas.

Tout ça c'est du blabla, puisque c'est toi qui en as conscience.
Essaie d'appliquer "je pense donc je suis" sans l'usage de la parole

Non, tout cela n'est pas du blabla. Et expliquer le "je pense donc je suis" n'est pas une condition à l'intelligence. De même que le parole n'est pas la seule expression de l'intelligence. Prend un enfant au stade sensori-moteur (avant l'acquisition du langage), il ne possède donc pas le langage. Un jeu classique qu'on offre àces jeunes esprits est une torue (ou un coffre rigolo) où peuvent s'imbriquer des obgets aux formes géometriques simples (étoiles, cylindres, cubes, etc). observe cet enfant en train de rentrer ces formes dans les trous. Il est en train d'acquérir une methodologie pour determiner quelle forme va où. Cela est une opération intellectuelle, non? Et cet enfant ne possède pas le langage.

Le problème est que tu en parles donc le travail a déjà été fait. Tu ne peux donc plus le nier.

Voudrais-tu dire que ce que je none existe parceque je le nome?

Quel est le rapport ?

J'ai dit cela parceque c'est en partant de cette hypothèse que certains prétendent que Dieu a necessairement signalé sa présence aux humains. Je conviens que ce n'est pas très pertinant.

Tu peux décliner autrement, une idée s'impose-t-elle à celui qui pense ou est-ce celui qui pense qui va à l'idée ?

Sommes-nous les jouets du Destin et nos actes, nos pensées ne sont-ils pas prévus et définis à l'avance? C'est possible mais cela exclue toute possibilité de faire ses propres choix. Si c'est le cas, alors nous n'avons d'autre choix que d'être tel que nous sommes. Cela a quand même pour effet de rendre invalide bon nombre de dogmes religieux.

Donc le problème n'est pas donc au niveau de l'enfant mais de celui qui en parle, comment Dieu lui est venu ?

Je m'attends toujours à rencontrer cet argument mais developper sur le sujet nous ferait sortir très largement du cadre de la discution. On peut en parler sur un autre fil, si tu veux.

Tout questionnement est une démarche intellectuelle.

J'ai employé questionnement, je devais encore penser à plusieurs choses en même temps, ou peut-être est-ce un lapsus. Il faut lire conditionnement et pas questionnement.

Quel est le rapport entre l'intelligence et l'imperfection ? Que vient faire ici la deuxième religion révélée dans le débat ?

Iperfection est à mettre en relation avec erreur et non intelligence avec imperfection.
Mais je m'égare effectivement en invoquant une religion précise. C'est un peu "hors sujet", comme on dit au bahut.

Non, le questionnement. Tu peux répéter tes erreurs à l'infini. Elles ne seront des erreurs qu'à partir du moment où tu attends un résultat.

Là, j'ai bien précisé, d'un point de vue comportemental, c'est à dire ce qui est observable en excluant l'introspection.

En outre, ce n'est pas le questionnement qui est à la base d'une tentative mais la motivation. La motivation est généralement le besoin de résoudre un conflit. Dans le cadre par exemple d'une recherche philosophique, la motivation peut être de répondre à une question, ce qui est le conflit. Mais la philosophie n'est pas la seul expression de l'intelligence. Comme pour le cas de l'enfant et de son jouet que j'ai evoqué plus haut. Aucune question à l'origine de son comportement, il ne possède pas le langage et est donc incapable de formuler une question.

Et l'intelligence est le fait d'admettre que la réponse précède la question.

Ne voudrais-tu pas plutôt dire la sagesse. Parceque l'intelligence, ce serait plutôt la capacité à resoudre un problème.

[zafx]

Ca y est, j'ai fini ma lecture.

Il faut d'abord comprendre que définir Dieu revient à le limiter or Dieu est illimité et dépasse les sens de l'homme, un travail sur soit doit d'abord s'effectuer pour soit et par soit. Donc avant de brûler les étapes, je vous invite à défénir l'esprit sprituel, cette flamme chez le croyant.

Apres on pourra faire un essai question métaphysique...

En d'autres thermes: dieu echape à l'intelligence de l'humain.

Commencez par croire en Dieu.

Ensuite, on pourra discuter de vos croyances....

Brillant!

Citation:

Pourquoi pas? Vous posez bien un dieu transcendant (qui, de plus, a une volonté et des désirs), pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?

J'ajouterai ceci: Une horloge est un objet fabriqué. Je pense que personne n'essaiera de réfuter cette affirmation.

L'hunivers n'est pas necessairement un objet créé, c'est même un peu l'objet de ce débat.

En outre, une allégorie est irrecevable ent ant que preuve, elle ne peut servir qu'à illustrer quelque chose et ce qu'illustre ton allégorie est une affirmation gratuite.

En affirmant qu'on ne peut pas aller à l'infini dans la serie des causes et des effets, tu formule une hypothèse et effectivement, si j'admet ton hypothèse, la suite de ton raisonnement est logique.

Or, je n'admet pas cette hypothèse.

avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.

Ceci est on ne peut plus exact. Cependant, savoir si Dieu existe ou pas est précisément la question. Et elle a un sens à partir du moment où quelqu'un affirme que Dieu existe.

Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?

Là, j'aplaudis des deux mains!

Ca me scie vraiment, ce genre de preuve!

Personellement, je réponds non à cette question, et je n'y réponds pas au conditionnele mais au passé: "quand je n'avais plus plus rien que ma propre déchéance et que tout le monde m'avait tourné le dos, je n'ai jamais appellé Dieu à l'aide."

Mais même si je répondais oui, cela ne prouverais pas qu'il est dans ma nature de croire en Dieu, cela prouverait simplement que mon éducation ressort.

[stephane]

zafx écrit

Là, c'est toi qui te trompe. J'ai appris à ecouter mes pulsions sans recourir à la parole,

Une pulsion n'est pas une refléxion, la pensée est structurée, tu ne peux dissocier ta pensée de ton language.

en laissant les pensée m'envahir sans chercher à leur donner de forme ou de nom.

chaque pensée pour être consciente doit appartenir au monde dont tu as conscience, c'est ce qui différencie le rêve de l'idée, sans toutefois enlever du sens au rêve.

Ce genre de reflexion ressemble à un rêve et il est vrai qu'à posteriori, quand on cherche à l'analyser, on réalise l'opération inverse. mais ta phrase contient un sophisme:

??

Même en admetant la première proposition: nous ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui signifie que nous ne pouvons penser sans traduir ces pensées en mot.

Tu peux remplacer le terme parole par language, il te faut structurer ta pensée pour qu'elle te soit accessible et compréhensible. La pensée n'est autre que la communication appiliquée à soi, il faut donc admettre la possibilité de communiquer et quelle-ci est une structure identique à tout moment où tu l'utilises.

Je suis effectivement incapable de me rappeler de se à quoi je penser étant nourisson, et bien que tu n'ai pas fait le lien entre ces deux propositions, on peut l'admettre aussi.

Tu peux avoir des souvenirs à un ou deux ans, mais ils ne peuvent être autre que sensitifs dès lors où tu peux les associer au language. Compris ou/et parlé.

Mais la troisième proposition: donc, si tu ne pensait pas, tu n'étais pas, ce ci n'a aucune relation avec la dernière proposition, que je sois incapable de me rappeler de ce que je pensait étant un nourisson, cela ne signifie en rien que je ne pensais pas.

C'est le raisonnement inclus dans la proposition "je pense donc je suis"
=> "ne pensant pas je ne peux savoir si je suis". Cette proposition est donc fausse puisque tu étais avant de penser.

De plus la formule "je pense donc je suis" n'est pas inclusive, elle ne peut pas se transformer en "je ne pense pas, donc je ne suis pas" ni en ce qui ne pense pas n'est pas.

Hélas, si. Si "je suis" dépend de ma pensée et que ma pensée dépend du langage, le langage dépend de ceux qui me l'ont enseigné et m'ont ainsi attribué la faculté de penser. Donc il ne faut pas dire "je pense donc je suis" mais bien "on me pense donc je suis".

Non, tout cela n'est pas du blabla. Et expliquer le "je pense donc je suis" n'est pas une condition à l'intelligence. De même que le parole n'est pas la seule expression de l'intelligence.

non mais le langage structuré est une conséquence inévitable.

Prend un enfant au stade sensori-moteur (avant l'acquisition du langage), il ne possède donc pas le langage. Un jeu classique qu'on offre àces jeunes esprits est une torue (ou un coffre rigolo) où peuvent s'imbriquer des obgets aux formes géometriques simples (étoiles, cylindres, cubes, etc). observe cet enfant en train de rentrer ces formes dans les trous. Il est en train d'acquérir une methodologie pour determiner quelle forme va où. Cela est une opération intellectuelle, non? Et cet enfant ne possède pas le langage.

Ce qui me semble peu en rapport avec la conscience de soi et encore moins avec l'exitence de Dieu.

Voudrais-tu dire que ce que je none existe parceque je le nome?

Je pense que tu voulais écrire ce que tu nommes existe parce que tu le nommes, ce à quoi je réponds oui.

Sommes-nous les jouets du Destin et nos actes, nos pensées ne sont-ils pas prévus et définis à l'avance? C'est possible mais cela exclue toute possibilité de faire ses propres choix.

Si une pensée te vient tu peux toujours l'analyser, la rejeter, l'approfondir.

Si c'est le cas, alors nous n'avons d'autre choix que d'être tel que nous sommes.

Puisque ce n'est pas le cas.....

Cela a quand même pour effet de rendre invalide bon nombre de dogmes religieux.

Uniquement si tu tiens pour vrai ta proposition, qui est justement contraire à mon propos.

J'ai employé questionnement, je devais encore penser à plusieurs choses en même temps, ou peut-être est-ce un lapsus. Il faut lire conditionnement et pas questionnement.

L'idée du conditionnement est totalement absurde puisqu'il établit l'incapacité à l'être de se rebeller, or au niveau de la religion l'homme y est perçu comme un être rebel.

Là, j'ai bien précisé, d'un point de vue comportemental, c'est à dire ce qui est observable en excluant l'introspection.

Ce qui ne change rien, l'erreur ne peut être établit qu'en rapport à un résultat, une analyse.

En outre, ce n'est pas le questionnement qui est à la base d'une tentative mais la motivation.
La motivation est généralement le besoin de résoudre un conflit. Dans le cadre par exemple d'une recherche philosophique, la motivation peut être de répondre à une question, ce qui est le conflit.

La démarche intellectuelle commence bien par se poser la question.
La motivation d'y répondre suggère que la question la précède.

Mais la philosophie n'est pas la seul expression de l'intelligence. Comme pour le cas de l'enfant et de son jouet que j'ai evoqué plus haut.

Il y a là aussi question, celui qui la pose à l'enfant affirme aussi que la réponse existe. Il y a donc une attente de résultat qui permet d'établir s'il y a erreur ou pas. De plus si l'enfant n'a pas la motivation de répondre à la question posée peut-on en conclure qu'il n'a pas d'intelligence.

Aucune question à l'origine de son comportement, il ne possède pas le langage et est donc incapable de formuler une question.

Et donc il ne peut structurer sa pensée et cependant il est.

Ne voudrais-tu pas plutôt dire la sagesse. Parceque l'intelligence, ce serait plutôt la capacité à resoudre un problème.

Il n'existe de problèmes que si tu supposes qu'ils peuvent être résolus et donc qu'une réponse existe. L'intelligence est bien l'affirmation que toute réponse précède la question, la sagesse définit la pertinence du questionnement et donc de la motivation à y répondre.

[zafx]

Une pulsion n'est pas une refléxion, la pensée est structurée, tu ne peux dissocier ta pensée de ton language. chaque pensée pour être consciente doit appartenir au monde dont tu as conscience, c'est ce qui différencie le rêve de l'idée, sans toutefois enlever du sens au rêve.

Mais la pensée n'est pas la reflexion. Lareflexion n'est que l'activité cerebrale, quelle qu'elle soit. Et les pulsion font parite de l'activité cérébrale.

Citation: ??

Un rêve est particulièrement libéré des mots (il y a cependant des liens frapants avec les mots et leurs significations), tout comme la methode de relexion dont je parle. En analysant un rêve ou un "flot simultané" de pensées, on le réintellectualise.

La pensée n'est autre que la communication appiliquée à soi

Pas necessaicèrement. L'enfant pense et reflechi même si il n'a pas acquit le langage.

C'est le raisonnement inclus dans la proposition "je pense donc je suis"
=> "ne pensant pas je ne peux savoir si je suis". Cette proposition est donc fausse puisque tu étais avant de penser.

Je comprend. Quant à moi, je traduirais cette phrase par: "je suis conscient que je pense donc je suis conscient de mon existance".

Ce qui me semble peu en rapport avec la conscience de soi et encore moins avec l'exitence de Dieu.

C'est vrai que nos échanges dépassent de loin le cadre du fil...

Je pense que tu voulais écrire ce que tu nommes existe parce que tu le nommes, ce à quoi je réponds oui.

C'est bien ce que je voulais dire. Disons que nous interiorisons ce que nous percevons en lui atribuant un série de mot qui le catégorisent. Pardonne la comparaison mais en ce moment, je suis un peu émergé là-dedans: Les mots sont comme les balises qui permettent à ton navigateur de traduire les pages de html en contenu visibles et structurées. Le langage nous permet de structurer notre pensée, de créer une arborescenceoù l'on se retrouve facilement.

Puisque ce n'est pas le cas.....

si Tu me dis que c'est le cas, je ne pourais pas réfuter, tout comme je suis incapable de réfuter l'existance de dieu.

L'idée du conditionnement est totalement absurde puisqu'il établit l'incapacité à l'être de se rebeller, or au niveau de la religion l'homme y est perçu comme un être rebel.

Nous pouvons très bien nous rebeller contre un conditionnement. Je l'ai fait concernant un conditionnement particulier, alors que celui-ci était particulièrement bien réussit et complexe, appliqué dès ma naissance pendant seize ans. J'en ai toujours des séquelles aujourd'hui.

Le conditionnement est très présent dans nos existances, sans lui, point d'enseignement, ce n'est pas forcément une chose négative.

La démarche intellectuelle commence bien par se poser la question.
La motivation d'y répondre suggère que la question la précède.

La question, si elle n'est pas adjointe à la motivation d'y répondre ne donne pas suite à une reflexion. Mais on peut se renvoyer la balle comme cela longtemps alors que l'on s'est compris.

Il y a là aussi question, celui qui la pose à l'enfant affirme aussi que la réponse existe. Il y a donc une attente de résultat qui permet d'établir s'il y a erreur ou pas. De plus si l'enfant n'a pas la motivation de répondre à la question posée peut-on en conclure qu'il n'a pas d'intelligence.

Tu peux donner le jouet à l'enfant, il jouera avec et tôt ou tard, il en découvrira le mécanisme, emboitera un des composant puis cherchera à renouveller l'experience sans que l'expérimentateur intevienne à aucun moment. Ceci est une expérience mais sans aucune aide d'un expérimentateur, l'enfant explore et expérimente par lui même, découvrant ainsi les proprietés des obgets qui l'entourent.

[LumendeLumine]

Auquel TU es arrivé, pas moi, je ne vois pas la nécéssité de cet "etre".

SVP revoir le premier message que j'ai écrit sur ce fil.

Et ce premier moteur ne peut se donner naissance de lui meme, donc c' est non concluant.

Et surtout, on est trés loin de la démonstration que ce moteur parle, est intelligent, conscient, qu'il porte des jugement sur nos personnes qu' il fait des projets, qu' il imagine des trucs et des machins , qu' il fait des plans etc..., etc..

Justement. La caractéristique première de cet être est qu'il est PREMIER et non-contingent. Pour expliquer le contingent, il faut qu'existe un non-contingent, donc un être non-contingent existe. Or, quand on parle de "provenir de quelque chose", "être créé par", cela s'adresse à des choses contingentes, à des choses qui ne détiennent pas leur existence d'elles-mêmes mais qui viennent d'autre chose, justement. L'être premier qui est sa propre existence ne "provient" pas de quoi que ce soit": il EST, il est l'être même. Il n'a pas besoin d'autre chose que lui-même pour expliquer son existence.

[patlek]

SVP revoir le premier message que j'ai écrit sur ce fil.
Justement. La caractéristique première de cet être est qu'il est PREMIER et non-contingent. Pour expliquer le contingent, il faut qu'existe un non-contingent, donc un être non-contingent existe. Or, quand on parle de "provenir de quelque chose", "être créé par", cela s'adresse à des choses contingentes, à des choses qui ne détiennent pas leur existence d'elles-mêmes mais qui viennent d'autre chose, justement. L'être premier qui est sa propre existence ne "provient" pas de quoi que ce soit": il EST, il est l'être même. Il n'a pas besoin d'autre chose que lui-même pour expliquer son existence.

Il n' y a aucune nécéssité d' un "etre", c' est de l' antropomorphisme.
C' est juste la création par "nous memes", d' un "super nous memes".

Et l' univers est. En lui meme. Il n' y a rien besoin d' autre. Le pourquoi? n' est pas obligé d' avoir une réponse, et il n' y a sans doute aucune réponse. Donner une réponse a cette question, c' est définir que il y a un projet. Hors, l' univers en lui meme n' est pas un projet: il est mortel. Le comment lui peut avoir une réponse; et ce sont les scientifiques qui l' apporteront , peut etre, sans doute, un jour.

[LumendeLumine]

Supposer l'existence d'un "être" n'a rien à voir avec de l'antropomorphisme. L'être est la chose la plus universelle: le fait d'être est commun à l'atome d'hydrogène, au système solaire, à la pensée humaine, à la vie, etc. L'appliquer à Dieu n'assimile nullement Dieu à l'Homme: cela signifie simplement que Dieu, quel qu'il soit, existe.

Tu te contredis, patlek, en affirmant

1. L'univers est par lui-même
2. L'univers est mortel

Si l'Univers était par lui-même, s'il était sa propre existence, alors l'être ne pourrait être en lui un prédicat contingent: ce qui est le cas s'il est mortel. Si l'Univers est "mortel", c'est-à-dire s'il peut disparaître, alors l'être n'est pas en lui quelque chose de nécessaire, quelque chose qui lui appartient en tant qu'il est l'Univers, mais simplement un prédicat contingent, quelque chose qui peut se séparer de lui. L'Univers ne serait donc pas par lui-même mais forcément par un autre, cet autre devant, en dernière analyse, être sa propre existence, être l'être pour pouvoir le communiquer à l'Univers. Cet Être suprême créateur, tout le monde comprend que c'est Dieu.

[patlek]

cela signifie simplement que Dieu, quel qu'il soit, existe.

Tant qu' il n' est pas défini, c' est facile de dire qu' il existe. Mais dés qu' il commence a etre défini, et plus la définition se précise, plus c' est aventureux son "existance".
Hors les religions justement le définisse.


Sur la "mort" de l' univers, il y a des hypothèses.

Quand au reste: l' etre que tu défini est extérieur a notre univers. Il n' en fait pas parti. Et quand a sa vocation de communication, je regrette c' est une fois de plus projeter des caractéres qui nous sont propre sur une "entité" indémontrée.