Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 02:26

Message par Leb »

Bonjour à tous.

Avant-Propos: Aujourd'hui je propose un petit exercice technique à tous nos amis créationnistes, concernant les formes transitionnels dans le registre fossile. C'est un exercice que j'avais déjà proposé dans un autre forum et qui concernant la transition entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux. Plus exactement entre un clade de dinosaures nommé les Maniraptoriens, et les oiseaux. Je suis en effet un grand passionné des dinosaures et des oiseaux. Et bien sûr l'histoire évolutive des oiseaux est un sujet sur lequel je me suis instruit avec passion. Et le déni créationniste sur l'existence d'intermédiaires structuraux enracinant les oiseaux dans le clade des dinosaures m'a toujours surpris. Enfin pas autant surpris que le déni, la mauvaise foi et le ridicule non pas d'un créationniste, mais d'un chercheur nommé Alan Feduccia. Ce dernier, et je l'ai également lu abondamment, niant la parenté dinosaures-oiseaux, au prix de contradictions lunaires, l'ayant définitivement décrédibilisé auprès des autres chercheurs. Cependant sans surprise cette fois-ci, ce mauvais chercheur, est souvent cité par les créationnistes comme démonstration de «l’imposture évolutionniste sur la parenté dinosaure-oiseau». Je le précise car si des créationnistes du présent forum veulent le citer ici, sachez que non seulement je le connais déjà mais que je peux expliquer dans les détails en quoi les assertions de ce chercheur sont fallacieuses et ne tiennent pas la route. Cet avant-propos étant fait, place au défi. :winking-face:


Qu'est-ce qu'un dinosaure? Qu'est-ce qu'un oiseau? Si pour le premier clade, une définition semble difficile à donner car représentant un groupe vaste dont la définition passe par la mention de caractère anatomiques assez techniques, le second groupe, celui des oiseaux, se définit simplement par le commun des profanes. Il s'agit d'animaux bipèdes, à plumes, munis de bec mais dépourvus de dents et de longue queue. Aujourd'hui aucun groupe d'animal autre que les oiseaux ne possèdent des plumes. Et tous les animaux à plumes, c'est-à-dire tous les oiseaux, sont également bipèdes, munis de bec avec une absence notable de dents et de longue queue.

Or justement lorsqu'on observe le registre fossile à l'époque des dinosaures, les choses se compliquent rapidement. De nombreux oiseaux de cette époque étaient muni de dents. Mais bon cela on peut encore l'accepter. Là où cela se complique, c'est lorsqu'on a un animal comme celui ci-dessous à savoir le fameux Archæoptéryx.

Image

Voilà un animal possédant certes des plumes. Mais également des dents, mais également une longue queue osseuse, mais également une absence de bec. Mais également des plaques dermiques ventrales. Mais également des doigts non-fusionnés au niveau des ailes. Mais également une absence de bréchet saillant, etc, etc.... Bref un animal dont l'anatomie se rapproche bien plus de celle d'un Vélociraptor, que de celle de n'importe quel oiseau moderne, comme le montre la comparaison des squelettes de ces différents animaux ci-dessous.

Image

Or face à cet intermédiaire structurale manifeste, quelle réponse ont les créationnistes? Ils affirment généralement que non Archæoptéryx n'est pas un intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux, mais qu'Archæoptéryx est un parfait oiseaux même si un peu inhabituel, car il avait des plumes et que très probablement il volait. C'est donc un oiseau, et non pas un intermédiaire avec les dinosaures.

Assertion étrange quand on compare les squelettes ci-dessus. Mais donc si Archæoptéryx était un oiseau, était-ce également le cas de Vélociraptor, car ce dernier avait également des plumes.

Image

Et ce n'est pas tout divers autres Dinosaures Maniraptoriens à plumes furent découvert dans le registre fossile, tels que Anchiornis ou encore Aurornis.

Dés lors doit-on considérer que ces deniers, ainsi que Vélociraptor, ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux, cela malgré le fait que leur anatomie squelettique est clairement bien plus semblables à celles de dinosaures tels que Compsognathus et d'autres dinosaures théropodes? Non seulement je n'ai jamais eu de réponse claire, mais surtout jamais de justifications anatomiques à ces questions.

Bref comment les créationnistes distingue-t-ils un dinosaure théropode non-avien, d'un oiseau? Car clairement nous avons divers fossiles montrant des animaux ayant la morphologie squelettique de dinosaures théropodes non-aviens, tout en étant couvert de plumes. On ne peut pas faire mieux en matière d'intermédiaires structuraux dans le registre fossile.
Modifié en dernier par Leb le 05 janv.25, 02:46, modifié 1 fois.

J'm'interroge

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 02:44

Message par J'm'interroge »

.
Très bonne présentation.

Ça fait longtemps que j'ai compris que les oiseaux sont des poissons.
.
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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 05:05

Message par Leb »

J'm'interroge a écrit : 05 janv.25, 02:44 .
Très bonne présentation.

Ça fait longtemps que j'ai compris que les oiseaux sont des poissons.
.
N'allons pas trop vite sur les notions de monophylie et de paraphylie, car nous pourrions perdre du monde (dans l'hypothèse généreuse voulant qu'au moins un créationniste viendra relever la présent défi dans le présent sujet, ce qui risque de ne même pas être le cas). Commençons déjà par la base, expliquer comment différencier un dinosaure théropode non-avien, d'un oiseau. Car jusqu'ici aucun créationniste à qui j'ai posé la question n'a été capable de le faire, alors qu'ils prétendent qu'aucun intermédiaire entre ces deux groupes existent.
Modifié en dernier par Leb le 05 janv.25, 06:14, modifié 1 fois.

Erdnaxel

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 06:24

Message par Erdnaxel »

a écrit : (dans l'hypothèse généreuse voulant qu'au moins un créationniste viendra relever la présent défi dans le présent sujet, ce qui risque de ne même pas être le cas).
:interroge: Pas mal de créationnistes venant dans "cette tanière de conspirationnistes" s'avèrent être des Témoins de Jehovah qui ont trouvé le moyen de faire encore plus nul que Mark Looy et ses potes...

Donc bref dans l'hypothèse généreuse qu'un créationniste débarque j'espère plus un créationniste venant de Le Cercle d'Ulfric qui défend la thèse que les dinosaures non-aviens n'ont même pas existé https://youtu.be/6tk79DXZ3uM?list=PL7kA ... u-rHgQy_7j (Sacrés Dinosaures - Le complot des Dinosaures | REACT (Le Cercle d'Ulfric)) ou un fan de Didier Raoult qui en gros part du principe que la paléontologie c'est de la fiction (https://youtu.be/zLoNXtYGvgo Didier Raoult est-il contre la paléontologie ?) mais bon on verra bien.

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 06:35

Message par Leb »

[EDIT: contretype]

Ajouté 7 minutes 20 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 05 janv.25, 06:24 :interroge: Pas mal de créationnistes venant dans "cette tanière de conspirationnistes" s'avèrent être des Témoins de Jehovah qui ont trouvé le moyen de faire encore plus nul que Mark Looy et ses potes...

Donc bref dans l'hypothèse généreuse qu'un créationniste débarque j'espère plus un créationniste venant de Le Cercle d'Ulfric qui défend la thèse que les dinosaures non-aviens n'ont même pas existé https://youtu.be/6tk79DXZ3uM?list=PL7kA ... u-rHgQy_7j (Sacrés Dinosaures - Le complot des Dinosaures | REACT (Le Cercle d'Ulfric)) ou un fan de Didier Raoult qui en gros part du principe que la paléontologie c'est de la fiction (https://youtu.be/zLoNXtYGvgo Didier Raoult est-il contre la paléontologie ?) mais bon on verra bien.
Le Cercle d'Ulfric je connais, là on est sur du turbo créationniste nazi. Oui nazi, car le mec est un nazi pur et dur qui se la touche sur la race aryenne, dépeint les juifs comme les grands conspirateurs satanistes mondiaux, bref même pas un néonazi, mais un gus qui prend véritablement la mythologie nazie d'Alfred Rosenberg au pied de la lettre.

Je me souviens avoir déjà contacté et invité ce type sur un autre forum, il n'a jamais donné suite à mon invitation. Et notez bien le type débarquerait sur le présent forum je m'engagerai à ne juger que ses arguments techniques et en aucun cas son corpus idéologique, aussi aberrant que celui-ci puisse être. Pareil pour tous les créationnistes qui pourrait intervenir ici, la seule chose que je leur demande, c'est de me dire comment ils distinguent un dinosaure théropode non-aviens d'un oiseau, en sachant que selon eux, aucun intermédiaire entre ces deux groupes existe dans le registre fossile. Mais bon comme déjà dit je pense qu'il y a de fort chance qu'aucun d'entre eux n'interviennent car au final, avoir une discussion technique sur le sujet ne les intéresse pas réellement. En fait les sciences de la vie ne les a pour la plupart jamais intéressé.

J'm'interroge

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 08:08

Message par J'm'interroge »

Leb a écrit : 05 janv.25, 05:05 N'allons pas trop vite sur les notions de monophylie et de paraphylie, car nous pourrions perdre du monde (dans l'hypothèse généreuse voulant qu'au moins un créationniste viendra relever la présent défi dans le présent sujet, ce qui risque de ne même pas être le cas). Commençons déjà par la base, expliquer comment différencier un dinosaure théropode non-avien, d'un oiseau. Car jusqu'ici aucun créationniste à qui j'ai posé la question n'a été capable de le faire, alors qu'ils prétendent qu'aucun intermédiaire entre ces deux groupes existent.
Mon but était de susciter une curiosité par une accroche qui aurait pu être perçue comme humoristique.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 08:24

Message par Leb »

J'm'interroge a écrit : 05 janv.25, 08:08 Mon but était de susciter une curiosité par une accroche qui aurait pu être perçue comme humoristique.
Aucun problème j'avais bien compris. :winking-face:

C'est juste que je redoutais que le créationniste moyen se braque encore davantage si on venait à lui expliquer cette amusant concept voulant que l'ensemble des vertébrés terrestres sont des poissons. Bon peut-être que j'ai tort et qu'au contraire ta démarche pourrait au contraire davantage les pousser à venir expliquer leur point de vue ici. :winking-face:

Ajouté 50 secondes après :
prisca a écrit : 05 janv.25, 08:07 [EDIT: contretype]
Ok donc revenons-en au sujet. Comment distinguerais-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau?

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 08:44

Message par prisca »

Leb a écrit : 05 janv.25, 08:24

Ok donc revenons-en au sujet. Comment distinguerais-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau?
En mon humble avis de créationniste je te dirais qu'il n'y a pas de rapport, un dinosaure théropode non avien est un dinosaure théropode non avien, tel que l'ETERNEL l'a conçu, et l'oiseau est l'oiseau tel que l'ETERNEL l'a conçu et si le premier a des similitudes avec le second c'est parce que l'ETERNEL a voulu que les deux espèces se ressemblent.
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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 08:45

Message par ronronladouceur »

Leb a écrit : 05 janv.25, 08:24 Ok donc revenons-en au sujet. Comment distinguerais-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau?
L'un vole, l'autre pas...

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 08:54

Message par Leb »

prisca a écrit : 05 janv.25, 08:44 En mon humble avis de créationniste je te dirais qu'il n'y a pas de rapport, un dinosaure théropode non avien est un dinosaure théropode non avien, tel que l'ETERNEL l'a conçu, et l'oiseau est l'oiseau tel que l'ETERNEL l'a conçu et si le premier a des similitudes avec le second c'est parce que l'ETERNEL a voulu que les deux espèces se ressemblent.
Désolé mais ce n'est pas une réponse à ma question. Car selon les créationnistes les oiseaux ne sont pas des dinosaures, il s'agit de groupes distincts. Mais chose plus étrange selon les créationnistes, Archæoptéryx serait un oiseau, malgré son anatomie général bien plus similaire à celle d'un Vélociraptor. Et d'ailleurs selon-toi, Vélociraptor c'était un oiseau ou un dinosaure?

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 05 janv.25, 08:45 L'un vole, l'autre pas...
Intéressant, mais de nombreux oiseaux ne volent pas, pense aux autruches pour ne citer qu'un exemple particulièrement évident. De plus je te présente Ambopteryx longibrachium, un dinosaure non-avien, assez proche des oiseaux, mais qui avait développé le vol indépendamment de ces derniers, non pas via de long rémiges de plumes, mais via une membrane similaire à celles de ptérosaures ou encore des chauves-souris. :winking-face:

Image
Modifié en dernier par Leb le 05 janv.25, 09:20, modifié 1 fois.

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 09:14

Message par prisca »

Leb a écrit : 05 janv.25, 08:56 Désolé mais ce n'est pas une réponse à ma question. Car selon les créationnistes les oiseaux ne sont pas des dinosaures, il s'agit de groupes distincts. Mais chose plus étrange selon les créationnistes, Archæoptéryx serait un oiseau, malgré son anatomie général bien plus similaire à celle d'un Vélociraptor. Et d'ailleurs selon-toi, Vélociraptor c'était un oiseau ou un dinosaure?
Je vais te décevoir.

Le Vélociraptor était un Vélociraptor.

et

L'oiseau c'est l'oiseau.

Deux espèces distinctes.
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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 09:19

Message par Leb »

prisca a écrit : 05 janv.25, 09:14Deux espèces distinctes.
Re-salut Prisca

Je constate que tu n'as redonné suite à ma courte réponse où je me permettais, après avoir amené quelques précisions, tde te redemander si selon toi Vélociraptor, appartiendrait oui ou non au groupe des oiseaux.

Je ne le réalise pas souvent, mais parfois il m'arrive un peu trop technique dans mes réponses sans réaliser que les intervenants auxquels je réponds, n'ont pas étudié ces sujets autant que je l'ai fait. Aussi si tu n'es pas sûr de comprendre mes propos, n'hésite pas à poser des question pour que je précise ces derniers. Ne pas maîtriser un sujet n'est pas un signe de manque d'intelligence, de la même manière il existe divers domaine où je n'y connais pas grand chose voir carrément rien.

Il en va de même pour ma longue réponse dans le sujet que tu as ouvert. Si tu as des questions, n'hésite pas, je suis près à y répondre. :winking-face:
Modifié en dernier par Leb le 10 janv.25, 03:10, modifié 1 fois.

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 09:57

Message par ronronladouceur »

Leb a écrit : 05 janv.25, 08:56 [EDIT: image]
J'en comprends que tu es un connaisseur...

Merci de tes éclairages...

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 10:03

Message par Leb »

ronronladouceur a écrit : 05 janv.25, 09:57 J'en comprends que tu es un connaisseur...

Merci de tes éclairages...
Oui je l'avoue je suis même un grand passionné de dinosaures et d'oiseaux. Et qui plus est j'ai eu la chance durant les deux dernières décennies d'avoir vécu une époque où de nombreux dinosaures à plumes ont été découvert et décrits dans de multiples études.

Ajouté 33 minutes 23 secondes après :
prisca a écrit : 05 janv.25, 09:14 Je vais te décevoir.

Le Vélociraptor était un Vélociraptor.

et

L'oiseau c'est l'oiseau.

Deux espèces distinctes.
Non ce n'est pas une réponse à ma question. Car les oiseaux ne forment pas une espèce, mais un vaste ensemble d'espèces distinctes, plus exactement un clade. Et ma question est donc considérerais-tu le Vélociraptor comme étant un membre de cet ensemble d'animaux que l'on nomme oiseaux?

En rappelant que les créationnistes classent l'Archæoptéryx comme étant un oiseau. Or l'Archæoptéryx est physiologiquement très similaire à un Vélociraptor.

Eliaqim

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Re: Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

Ecrit le 05 janv.25, 14:24

Message par Eliaqim »

Bonjour,
Je me demande bien comment "11 fossiles" d'archéoptéryx peuvent démontrer un lien évolutif, qualifié de "chaînon manquant", entre les dinosaures et les oiseaux modernes. Cela me semble quand même évident que le pont à traverser est énorme avant d'en arriver à ça.

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