La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[spin]

Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposez, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.

J'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à comprendre comment la notion de libre-arbitre peut être hors-sujet sur un fil intitulé "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu". Et de quoi est-ce que je parle d'autre ? Ah oui, de la conscience. C'est elle qui est hors-sujet ?

Et si "La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia correspondants aux outputs du cerveaux vers l'esprit..." ce n'est pas du matérialisme, je voudrais bien savoir ce que c'est, et même ce qui en est.

[J'm'interroge]

Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?

Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.

J'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à comprendre comment la notion de libre-arbitre peut être hors-sujet sur un fil intitulé "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu". Et de quoi est-ce que je parle d'autre ? [...

Tu ne parlais pas de libre-arbitre. Je te cite :

Et la conscience, là-dedans ? Ca me parait une façon de l'éliminer sans l'éliminer tout en l'éliminant (un peu comme feu Daniel Dennett). Cela dit, j'ai pu manquer des choses.

J'ai du mal à voir d'où tu pars. Pour situer d'où je pars, moi, je dirai :

- qu'il y a l'esprit et la matière...
- qu'ils sont indispensables l'un à l'autre...
- qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre...
- qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura probablement jamais, comment ça se fait...

NB peu m'importe le nom qu'on donne à ça.

D'où ma remarque.

...] Ah oui, de la conscience. C'est elle qui est hors-sujet ?

Ah quand même !

Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.

Et si "La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia correspondants aux outputs du cerveaux vers l'esprit..." ce n'est pas du matérialisme, je voudrais bien savoir ce que c'est, et même ce qui en est.

En quoi ce serait du matérialisme, plutôt ? C'est toi qui devrais le préciser, puisque c'est toi qui fais ce rapprochement.

Le fait que tu ne vois pas en quoi ce ne serait pas du matérialisme, n'est pas un argument.

Je t'aurais bien répondu plus complètement que ce que j'ai fait dans le post où je t'avais répondu au passage cité, si tu m'avais expliqué ce qui te fait dire que c'est le sujet. J'aimerais que l'on ne s'éparpille pas.
.

[spin]

Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.

Au risque d'aggraver mon cas, je ne vois toujours pas ce qui peut effectuer des "libres choix" si ce n'est une conscience.

En quoi ce serait du matérialisme, plutôt ? C'est toi qui devrais le préciser, puisque c'est toi qui fais ce rapprochement.

Au temps pour moi, je n'avais pas vu "output vers l'esprit". Mais, si c'est l'"esprit" qui effectue les libres choix, on n'est plus dans le "cadre du déterminisme absolu".

[ronronladouceur]

Je le dis aussi qu'une délibération n'échappe pas à l'histoire de la personne, qu'il y a toujours un lien de sens joignant une idée à une autre, que tout s'enchaîne, qu'une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, etc.

Où est l'argument ?

Il s'agit de comprendre que nous sommes liés à ce passé qui n'en finit pas d'être et que vous n'avez pas besoin de faire appel au libre arbitre pour qu'arrive ce qui arrive vu que tout est lié et s'enchaîne inexorablement... Nous sommes tributaires du passé, de nos conditionnements, apprentissages, réflexions, émotions, etc. Que vous le vouliez ou non, cela fait bloc... C'est en soumettant la lumière de cette compréhension à peu importe l'argument contraire pour qu'aussitôt il disparaisse...

Mon objectif n'est pas de démontrer la réalité d'un cadre déterministe absolu, mais de tenter de faire comprendre qu'en toute logique, même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, celui-ci n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.

Déterminisme absolu et libre-arbitre authentique sont deux concepts incompatibles (la fameuse quadrature du cercle)... Ainsi votre hypothèse de l'existence du libre arbitre ne peut être fondée que sur une illusion, un faux dirait Balsekar)...

Si le sujet s'enlise c'est faute d'intervenants de qualité.

On n'est pas non plus obligés de vous attendre pour aller plus loin...

Je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.

Vous vous leurrez quant à l'obstacle, lié à mon sens à votre excès de rhétorique...

En d'autres mots, je ne trouve pas que vous simplifiez le sujet, mais au contraire que vous le surcomplexifiez inutilement par le jeu rhétorique... Comme quoi, il est possible de soutenir un raisonnement faux tout en soutenant rhétoriquement le contraire...

Et pour aller plus loin...

La question revient maintenant à se demander à quoi peut bien tenir l'illusion de ce libre arbitre... À remarquer que ce n'est pas nécessairement négatif....

Une hypothèse : le libre arbitre n'existant pas, il est assez facile pour l'imaginaire de combler le vide - à l'évidence la rhétorique en faisant aussi partie...

[spin]

Il s'agit de comprendre que nous sommes liés à ce passé qui n'en finit pas d'être et que vous n'avez pas besoin de faire appel au libre arbitre pour qu'arrive ce qui arrive vu que tout est lié et s'enchaîne inexorablement... Nous sommes tributaires du passé, de nos conditionnements, apprentissages, réflexions, émotions, etc. Que vous le vouliez ou non, cela fait bloc... C'est en soumettant la lumière de cette compréhension à peu importe l'argument contraire pour qu'aussitôt il disparaisse...

Ca, c'est le déterminisme absolu. Bon courage pour expliquer alors la conscience, comment elle a pu apparaitre, que ce soit dans un cadre théiste créationniste ou dans un cadre purement matérialiste.

Et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ? On ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre, mais si c'est faux on s'enfonce (j'ai montré où ça peut conduire, que ce soit en version religieuse ou en version matérialiste), et si c'est vrai on n'aurait pas choisi autrement de toute façon. Le mauvais pari par excellence.

La question revient maintenant à se demander à quoi peut bien tenir l'illusion de ce libre arbitre... À remarquer que ce n'est pas nécessairement négatif...

Quel sens peuvent avoir "positif" ou "négatif" s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ?

Une hypothèse : le libre arbitre n'existant pas, il est assez facile pour l'imaginaire de combler le vide - à l'évidence la rhétorique en faisant aussi partie...

Il fait comment, cet "imaginaire" (encore un faux nez de la conscience ?) pour décider quoi que ce soit, sans libre-arbitre ? Quel sens peuvent encore avoir "facile" et "difficile" (comme "bien", "mal", etc.) ? Même le verbe "pouvoir" devient une coquille vide.

[vic]

J'minterroge ,

Mais si le but est de démontrer la possibilité du libre arbitre , il suffit simplement de démontrer qu'il est impossible de prouver que l'univers fonctionne dans le déterminisme absolu . Et ça débunke tout .
La négation du libre arbitre vient du postulat d'un déterminisme absolu .
Passer par le raisonnement par l'absurde comme tu le fais est bien plus complexe , et ça ne sert à rien .
Plutot que d'essayer de jouer au billard à 3 bandes si tu peux faire mieux avec une seule bande , ne va pas chercher la complexité inutile .

[ronronladouceur]

Ca, c'est le déterminisme absolu. Bon courage pour expliquer alors la conscience, comment elle a pu apparaitre, que ce soit dans un cadre théiste créationniste ou dans un cadre purement matérialiste.

Peu importe où tu te situes, comment donc est-elle apparue cette conscience, sous quelle force ou anomalie? Ce serait donc un plus pour l'évolutiion alors qu'on se dirigre droit dans le mur?

Et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?

Justement l'illusion te permet de le faire. Il n'y a pas de mal...

On ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre, mais si c'est faux on s'enfonce (j'ai montré où ça peut conduire, que ce soit en version religieuse ou en version matérialiste), et si c'est vrai on n'aurait pas choisi autrement de toute façon. Le mauvais pari par excellence. Quel sens peuvent avoir "positif" ou "négatif" s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ?

Il fait comment, cet "imaginaire" (encore un faux nez de la conscience ?) pour décider quoi que ce soit, sans libre-arbitre ? Quel sens peuvent encore avoir "facile" et "difficile" (comme "bien", "mal", etc.) ? Même le verbe "pouvoir" devient une coquille vide.

Ce sont de faux problèmes... Les choses se décident toutes seules selon une configuration en perpétuel mouvement. On croirait être l'auteur alors que nous sommes constamment sous influences multiples, conscientes ou inconscientes, peu importe, on n'y échappe pas... C'est d'ailleurs cette impression de mouvement qui est confondue avec le libre arbitre...

Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...

[spin]

Justement l'illusion te permet de le faire. Il n'y a pas de mal...

Excuse-moi, l'illusion en question ne permet rien puisque tout est supposé prédéterminé. Le verbe "permettre" est encore une coquille vide dans cette hypothèse.

Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...

"Rien n'empêche", c'est encore une coquille vide dans cette hypothèse. Si ça se fait, c'est que c'est déterminé, point.

[J'm'interroge]

Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.

Au risque d'aggraver mon cas, je ne vois toujours pas ce qui peut effectuer des "libres choix" si ce n'est une conscience.

La conscience, je parle bien de la conscience phénoménale, je le rappelle, n'est qu'un ensemble d'apparaîtres propres à un sujet. En disant cela, je ne dis pas qu'il s'agit de rien, mais que ce n'est pas l'instance qui opère les choix. Il faut une intelligence pour cela : l'esprit.

- L'esprit : Instance consciente, intelligente et intentionnelle, sujet actif de la perception et dirigeant l'action individuelle, composante essentielle de l'identité personnelle.

En quoi ce serait du matérialisme, plutôt ? C'est toi qui devrais le préciser, puisque c'est toi qui fais ce rapprochement.

Au temps pour moi, je n'avais pas vu "output vers l'esprit". Mais, si c'est l'"esprit" qui effectue les libres choix, on n'est plus dans le "cadre du déterminisme absolu".

Pourquoi l'esprit et ce qui l'englobe y échapperaient-ils ?

Il me semble que ton erreur est de ne pas envisager la possibilité, qu'il existe d'autres déterminismes que les déterminismes "matériels" connus, en interdépendances avec eux.


_______________

Je le dis aussi qu'une délibération n'échappe pas à l'histoire de la personne, qu'il y a toujours un lien de sens joignant une idée à une autre, que tout s'enchaîne, qu'une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, etc.

Où est l'argument ?

Il s'agit de comprendre que nous sommes liés à ce passé qui n'en finit pas d'être et que vous n'avez pas besoin de faire appel au libre arbitre pour qu'arrive ce qui arrive vu que tout est lié et s'enchaîne inexorablement...

Tu oublies que dans tout ce qui s'enchaîne, il y a nos processus délibératifs, autrement dit : nos libres choix.

Nous sommes tributaires du passé, de nos conditionnements, apprentissages, réflexions, émotions, etc. Que vous le vouliez ou non, cela fait bloc... C'est en soumettant la lumière de cette compréhension à peu importe l'argument contraire pour qu'aussitôt il disparaisse...

Comment ça que je le veuille ou non ? Je le sais très bien, puisque je le dis moi-même.

Encore une fois, où est l'argument ?


Tu te répètes et tourne en rond ronron.

Mon objectif n'est pas de démontrer la réalité d'un cadre déterministe absolu, mais de tenter de faire comprendre qu'en toute logique, même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, celui-ci n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.

Déterminisme absolu et libre-arbitre authentique sont deux concepts incompatibles (la fameuse quadrature du cercle)...

C'est ce que tu affirmes à répétition, mais sans jamais le démontrer. Il ne s'agit là que d'un avis biaisé.

Ainsi votre hypothèse de l'existence du libre arbitre ne peut être fondée que sur une illusion, un faux dirait Balsekar)...

Seulement si ton présupposé est vrai. Le problème c'est qu'il ne l'est pas. Et le fait qu'un gourou partage la même croyance que toi, c'est ton seul argument ?

Il n' argumente pas mieux que toi le bonhomme.

Si le sujet s'enlise c'est faute d'intervenants de qualité.

On n'est pas non plus obligés de vous attendre pour aller plus loin...

Répéter toujours la même ânerie, ce n'est pas ce que j'appelle aller plus loin. C'est plutôt ce que j'appelle buter ou piétiner. Et quand je dis buter, je ne parle pas de marquer un but..

Je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.

Vous vous leurrez quant à l'obstacle, lié à mon sens à votre excès de rhétorique...

Tu confonds rhétorique et logique.

En d'autres mots, je ne trouve pas que vous simplifiez le sujet, mais au contraire que vous le surcomplexifiez inutilement par le jeu rhétorique... Comme quoi, il est possible de soutenir un raisonnement faux tout en soutenant rhétoriquement le contraire...

Affirmations gratuites. La réalité de la situation, c'est que tu qualifies de surcomplexification et de simple rhétorique, ce dont tu ne parviens pas à comprendre la logique, un peu trop complexe pour toi.

Je ne peux pas faire plus simple ronron. Comme déjà dit : je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.

Et pour aller plus loin...

La question revient maintenant à se demander à quoi peut bien tenir l'illusion de ce libre arbitre...

La question que tu proposes pour aller plus loin est similaire à celle consistant à se demander à quoi peut bien tenir le fait que 2+2=3.

Je ne pense pas que ce soit ainsi qu'on avancera...

Une hypothèse : le libre arbitre n'existant pas, il est assez facile pour l'imaginaire de combler le vide - à l'évidence la rhétorique en faisant aussi partie...

Si encore l'on partait, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, au moins l'on pourrait initier un raisonnement par l'absurde.

Mais, si tu pars de ta croyance qu'il n'y a pas de libre-arbitre pour en conclure je ne sais quelle foutaise, ce n'est pas le lieu.

Nous ne sommes pas sur le fil Le personnage.


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Ca, c'est le déterminisme absolu. Bon courage pour expliquer alors la conscience, comment elle a pu apparaitre, que ce soit dans un cadre théiste créationniste ou dans un cadre purement matérialiste.

Pour réellement expliquer la conscience, objectivement et scientifiquement, il faudrait changer de paradigmes.

Et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?

Non, comme je l'ai montré, un cadre 100% déterministe n'exclut en rien la possibilité de choix. Mais si tu penses qu'il l'exclut, je serais très intéressé de connaître les arguments et le ou les raisonnement(s) qui te mènent à le conclure. Ou si tu préfères, montre moi en quoi ce que j'ai exposé à ce sujet serait faux selon toi.


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J'minterroge ,

Mais si le but est de démontrer la possibilité du libre arbitre , il suffit simplement de démontrer qu'il est impossible de prouver que l'univers fonctionne dans le déterminisme absolu . Et ça débunke tout .

Ça ne prouverait rien non. Car le concept de déterminisme causal absolu ne s'oppose pas à celui de libre-arbitre et que ce dernier ne peut se concevoir sans un processus délibératif, tout processus étant nécessairement conditionné.

La négation du libre arbitre vient du postulat d'un déterminisme absolu .

Certes, mais le problème c'est que c'est une erreur de poser que ce postulat exclurait un authentique libre-arbitre.

Passer par le raisonnement par l'absurde comme tu le fais est bien plus complexe , et ça ne sert à rien .

Je t'invite à relire les explications que je t'ai données dans l'autre post, sur la pertinence de procéder comme je le fais. Il y a des choses qui ont dues t'échapper.

Plutot que d'essayer de jouer au billard à 3 bandes si tu peux faire mieux avec une seule bande , ne va pas chercher la complexité inutile .

C'est juste que la problématique n'est pas aussi simple que tu le crois.


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...] Les choses se décident toutes seules selon une configuration en perpétuel mouvement. On croirait être l'auteur alors que nous sommes constamment sous influences multiples, conscientes ou inconscientes, peu importe, on n'y échappe pas...

Si les choses se décident toutes seules, en quoi ne seraient-elles pas libres ?

Et en quoi le fait d'être sous influences multiples empêcherait quelqu'un d'être l'auteur de ses libres choix ?


Il ne suffit pas d'affirmer ronron !

Bon.. Tu as le droit de nous partager tes croyances, nous sommes sur un forum de religions. Mais ici, j'aimerais lire non pas ce que l'un ou l'autre croit, mais des arguments et des raisonnements selon lesquels ces croyances n'en seraient pas de fausses.


(Je rappelle que j'en ai strictement rien à faire des croyances des uns et des autres.)

C'est d'ailleurs cette impression de mouvement qui est confondue avec le libre arbitre...

Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...

Donc, selon toi, lorsque quelqu'un délibère pour savoir ce qu'il doit faire dans une situation donnée, c'est une illusion :
- Qui ne sert à rien ?
- Qui n'a aucun impact sur sa vie et son entourage ?
- Et ce n'est pas lui qui délibère ?

Lol et re Lol...

Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...

Il ne s'agit pas d'une illusion dans ce cas.
.

[ronronladouceur]

"Rien n'empêche", c'est encore une coquille vide dans cette hypothèse. Si ça se fait, c'est que c'est déterminé, point.

Évidemment puisque c'est automatique... Et l'illusion est active dans le processus...

[spin]

Pour essayer de sortir de l'impasse et des multiples malentendus que je subodore, je suggère d'appliquer le critère de Karl Popper concernant la scientificité (NB il a ses limites, mais il est quand même fort) :

- qu'est-ce qui pourrait prouver qu'il y a ou qu'il n'y a pas un déterminisme absolu ?
- qu'est-ce qui pourrait prouver qu'il y a ou qu'il n'y a pas un libre-arbitre ?

['mazalée']

Et d'ailleurs, ta question est bizarre, pourquoi ne me demandes-tu pas pourquoi s'obstiner à parler de déterminismes ?

Parce qu'ici on ne nie le déterminisme.

Pour moi parler de déterminismes ou de liberté c'est aborder la même réalité par des approches différentes et complémentaires.

La réalité que tu as démontrée pour l'instant c'est que, pour toi, les choses qui se font sont libres parceque rien ne les empêche être faites.

Prenons un exemple concret extrême : "X est un ex enfant battu, il se marie et à des enfants qu'il bat. Il en bat un tellement fort qu'il finit par le tuer."

X a subi les lois du déterminisme, tout le monde sera d'accord. Il a bien battu ses enfants et personne d'autre à sa place. A t il été libre : 1. D'avoir été battu, 2. D'avoir battu ses enfants, 3. D'en avoir tué un ?

Et l'enfant mort sous les coups de son père (lui et personne d'autre) a-t'il choisit librement de mourir ainsi ?

Et s'il n'y a pas de liberté dans les cas extrêmes pourquoi y en aurait-il dans les cas non extrêmes si absolument tout est déterminé ?

Evidemment, et je n'en suis pas moins libre, bien au contraire.

Pour toi il suffit qu'une chose soit pour qu'elle soit libre

C'est un choix qui est le mien. Je n'y suis pas contraint de l'extérieur.

Et de l'intérieur ?

Je n'y peux rien Maz, depuis que j'ai compris ce qu'elle est, je l'aime. On aime parler de ce que l'on aime, c'est parfois plus fort que les restrictions de convenances imposées de l'extérieur.

Es-tu sûr que c'est de l'amour et pas autre chose ?

J'y mêle le mot liberté, parce que la liberté c'est ce qui en ressort.

Ça ne saute pas aux yeux, désolé.

Bien qu'il ne fût peut-être pas le seul a avoir tiré, et qu'il a peut-être été amené à le faire, c'est bien lui qui a appuyé sur la gâchette de son fusil, personne d'autre.

Si je coupe un arbre avec une tronçonneuse et qu'il tombe (lui et rien d'autre), il sera libre de tomber ?

J'ai l'impression que tu utilises cette histoire de libre choix pour justifier que nous ayons choisi d'exister tout court dès le départ avec tout le corollaire de ce que ça comporte qui ne serait en fin de compte que des détails secondaires...

Si la pierre de Spinoza est libre de tomber c'est qu'elle a décidé dès le départ d'être une pierre...

Ah mais si elle dit que ce qu'elle avait dit ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ, et si elle dit par ailleurs que rien n'est écrit. Elle se contredit.
.

Oui, elle se contredit comme tous ceux qui disent que nous sommes libres de faire nos choix dans le cadre d'un déterminisme absolu.

Surtout qu'elle dit que rien n'est écrit uniquement aux personnes à qui ses prédictions ne plaisent pas. A ceux que ses prédictions plaisent, pas la peine, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

[spin]

Bon, j'aurais dû le faire plutôt (mea culpa, autocritique, au temps pour moi), je suis allé voir le premier message.

Je ne nie pas que nos choix sont influencés, voire complètement déterminés, par des facteurs externes (notre environnement, notre histoire, notre biologie) et internes (nos pensées, nos émotions, nos croyances ainsi que nos spécificités cognitives). Cependant, cela n’empêche pas un libre arbitre authentique. Pourquoi ? Parce que la liberté ne réside pas dans la possibilité de choisir autrement dans une situation identique, mais dans le processus même de choix, et dans la manière dont ce choix reflète qui nous sommes.

Evidemment, puisque s'il n'y a pas du tout de déterminisme il n'y a pas non plus de libre-arbitre, qui suppose un minimum de prévisibilité sur les conséquences des choix, ce qui suppose une conscience. Cela pose le casse-tête de comment est venue la conscience. Y a-t-il eu une première conscience, un premier libre-arbitre ? Ou sont-ils préexistants à la matière ?

Un point crucial est que, même si un seul choix était effectivement possible dans un monde déterministe, cela ne signifierait pas que vous êtes dépourvu de libre arbitre. Si ce choix découle de vos propres motivations internes, en l’absence de contraintes extérieures, de coercition ou de manipulation, il est le reflet de votre autonomie. Autrement dit, la liberté ne s’évalue pas en fonction du nombre d’options théoriques disponibles, mais en fonction de la manière dont le choix a été fait.

Je dirai plutôt, ça éviterait peut-être les malentendus en cascade qui nourrissent ce fil, dans quelle mesure ou quelle proportion ce que nous croyons être libre n'est pas malgré tout déterminé, quelle est la part réelle du libre-arbitre.

Je conçois que cela peut sembler paradoxal pour certains. Comment peut-on parler de libre arbitre si tout est entièrement déterminé ?

Aussi absurde que deux et deux font cinq.

Ce que je soutiens ici, c’est que le libre arbitre n’exige pas l’absence de causes ou de déterminismes.

Il en a même besoin (voir plus haut).

L’idée que le libre arbitre serait une sorte de "miracle" où nos décisions surgiraient du néant est une vision erronée.

Je prétends que si. Le libre-arbitre et la conscience sont intrinsèquement du paranormal (plutôt que "miracle" avec sa connotation de "bien"). Si on veut prouver des manifestations de conscience et de libre-arbitre dans un robot quelconque, il faut que ce robot produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement, donc il faut pouvoir écarter toute explication purement déterministe. Le paranormal, ce n'est rien d'autre.

Certains pensent qu’un choix ne peut être qualifié de libre que s’il aurait pu être différent dans les mêmes conditions. Mais cette exigence est déconnectée de ce qu’est réellement la liberté. Un choix est libre non pas parce qu’il aurait pu être différent, mais parce qu’il reflète la personne qui le fait, son individualité et ses motivations.

Bref, il est libre, sans être libre, tout en étant libre. Je n'arrive pas à voir une autre logique.

Après, je ne suis pas certain de ce que soutiennent les autres intervenants, s'ils raisonnent par l'absurde ou s'ils postulent un déterminisme absolu et un libre-arbitre absolument nul.

[vic]

j'minterroge a dit : Ça ne prouverait rien non. Car le concept de déterminisme causal absolu ne s'oppose pas à celui de libre-arbitre et que ce dernier ne peut se concevoir sans un processus délibératif, tout processus étant nécessairement conditionné.

Relis le titre de ton sujet , il n'est pas demandé de prouver l'existence du libre arbitre , mais de sa possibilité éventuelle .
Dans la tête des gens qui refusent cette possibilité , c'est toujours l'idée d'un déterminisme absolu qu'ils défendent qu'ils mettent en avant pour s'opposer à cette possibilité .
Donc oui, simplement démontrer que la notion de déterminisme absolu n'est pas démontrable ni vérifiable , revient à réintroduire la possibilité du libre arbitre .
Le tour est joué , et c'est plus simple que ta démonstration passant par le raisonnement par l'absurde bien plus complexe à établir et à faire comprendre .
Tu te compliques bien la vie .

[ronronladouceur]

Donc oui, simplement démontrer que la notion de déterminisme absolu n'est pas démontrable ni vérifiable , revient à réintroduire la possibilité du libre arbitre .

T'as écrit ''possibilité''... Et puis, l'absence de preuves n'est pas une preuve...

Mais on aura vu que, peu importe l'argument ici, il n'est pas accepté sur la simple base d'une fin de non recevoir ou d'un argument qui s'en voudrait un mais qui pèche par son illogisme (cf. principe de non-contradiction)... Est-ce alors même un argument; et qui plus est recevable ?

Quand tu suis le fil d'une pensée jusqu'à son terme, tu vois bien que tout se tient, tout se lie par le sens... T'as pas besoin d'effectuer de calculs à tout casser, d'essayer de trouver des preuves, puisque l'évidence suffit...

Il t'arrive peut-être parfois de t'arrêter et de te demander comment il se fait que tu penses à tel ou tel truc. Tu constateras que tu peux faire marche arrière pour voir les liens... Pas différent, pour peu importe ce qui habite ta pensée, tout est lié par le sens, etc. T'as même pas le choix, je dirais, de penser dans un sens ou dans l'autre, c'est automatique... Pareil dans une conversation où une idée émise par ton interlocuteur fait émerger un souvenir chez toi... Tu choisis pas, c'est automatique... Et ainsi va la conversation... Processus analogue pour le raisonnement, acte de pensée, etc.